Решающая современные социокультурные задачи? 2 страница

И.П.Стаханов: Значит, Вы не обращаетесь ни к одной из известных экологических ниш, вы создаете новую экологическую нишу?

В этом вся суть дела и все проблемы, которые перед нами встали. Все взаимонепонимание обусловлено именно этим. Я говорю о том, что есть новая деятельность, существующая в особой экологической нише, а вы все время задаете один и тот же вопрос: на какие части и элементы она дробится? Причем элементы и части вы хотите выделить так, чтобы они могли употребляться в ваших собственных экологических нишах.

Все эти вопросы я понимаю, но хочу объяснить вам остроту и в известном смысле трагизм самой ситуации.

В принципе я хотел рассказывать дальше о специфических целях и задачах методологической работы, перечислить и в общих чертах охарактеризовать ее основные средства, в частности, те квазинаучные дисциплины, которые она создает: теорию деятельности, теорию мышления, теорию знания, семиотику, теорию науки, теорию проектирования и т.д., и т.п. Но все это - очень большой и длинный разговор, который сейчас уже не имеет смысла начинать. Я лишь скажу, что одна из основных задач той методологии, о которой я вам рассказываю, состоит в том, чтобы спроектировать систему новых социальных и гуманитарных наук, соответствующих новым социотехническим и социокультурным потребностям нашего общества.

Сейчас уже созданы новая программа семиотики и новая программа лингвистики, создан проект новой педагогики, проект инженерной психологии, идет работа над проектами психологии, социологии, теории проектирования, теории управления. Вся эта работа имеет много разнообразных практических выходов. В настоящее время создаются специальные группы педагогов, психологов, лингвистов, социологов, ориентирующихся на такую методологию и работающих в своих науках.

В.И.Купцов: Но тогда, наверное, движение в каждой из этих наук представляет собой вид замаскированной методологической работы.

Вы совершенно правы. Фактически, да, хотя одновременно это есть и собственно научное движение в рамках каждой из этих дисциплин.

И.П.Стаханов: Но ведь должно быть и нечто общее - то, что характеризует движение во всех этих научных дисциплинах как методологическое движение.

Да. Таким общим является технология методологической работы, т.е. некоторая рефлексивная метаметодология. Можно сказать, что все эти люди одинаково мыслят, работая в своих специальных научных дисциплинах, и они применяют в своей работе одинаковые, или одни и те же, средства работы. Но одновременно мы создаем целый комплекс новых наук - наук о деятельности. Эти науки строятся с таким расчетом, чтобы дать возможность методологам осуществлять сложные комплексные процессы мышления, объединяющие собственно научное мышление, историческое, инженерно-конструктивное, проектное, рефлексивно-эпистемологическое и т.д., и т.п.

Н.Ф.Овчинников: Но что при этом исследуется и познается?

С моей позиции, это - неточная постановка вопроса. Дело не в том, что познается. Ведь сначала нужно создать новые формы и способы мышления, новый стиль, а параллельно и одновременно нужно создаваемый стиль познавать, критиковать и проектировать. Поэтому можно, конечно, сказать, что методологи познают и анализируют лишь свое собственное мышление и свою собственную деятельность. Но так как они строят и осуществляют деятельность в самых разных областях, то анализ и критика их собственного мышления будут вместе с тем анализом и критикой мышления вообще - всех и самых разных видов мышления. Одновременно это будет анализом и познанием предметов и объектов, созданных и обрабатываемых мышлением. А поэтому говорить, что они анализируют, познают и критикуют только свое собственное мышление, будет хотя и правильно, но неточно. Они действительно анализируют, познают и критикуют свое мышление, но через него и посредством него - всякое мышление и всякую деятельность.

В.И.Купцов: Но тогда и получается, что методологическое мышление есть более высокий тип мышления, нежели научное...

Об этом я все время и говорю, хотя само понятие "более высокий" требует специальных уточнений. В данном случае эти преимущества методологического мышления обусловлены и объясняются тем, что методологическое мышление захватывает научное, ассимилирует его, сохраняя одновременно все преимущества научного мышления и элиминируя его недостатки. Сама эта элиминация возможна лишь за счет того, что методологическое мышление растет на базе научного и опирается на него.

В.И.Купцов: Тогда получается, что развитие методологического мышления и методологической деятельности ведет к общему прогрессу деятельности, мышления и всей нашей культуры.

Да, именно так я и понимаю все дело, хотя специально подчеркиваю, что это не единственный путь дальнейшего развития культуры, что наряду с ним могут быть и другие, наверное, тоже очень плодотворные и прогрессивные. Утверждая эффективность методологического пути развития деятельности, мы совершенно не отрицаем всех других. Наоборот, мы считаем плодотворным и полезным развитие самых разнообразных сфер деятельности, и мы специально подчеркиваем, что все они могут взаимно рефлектировать друг друга (что они постоянно и делают), что каждая сфера деятельности использует другие в качестве материала для своего развития. Одним словом, здесь не может быть никакого тотального империализма.

В.И.Купцов: Получается, что методология и методологическое мышление представляют собой новый способ освоения мира и одновременно новый способ жизни мыслителя. Но тогда получается, что самая главная ценность - это само существование методологии, а не ее специфические продукты.

Вы совершенно правы, но сама методология должна приобрести еще формы и способы социального существования. Сейчас этого пока еще нет. Вы хорошо знаете, что был период, когда наука не имела таких закрепленных форм социального существования. Ученый не мог получать денег за свои специфические продукты - научные знания, ему платили либо за обучение, либо за инженерные конструкции. Потом произошло становление научного исследования как особой профессиональной деятельности. Стали покупаться и продаваться сами знания. Нечто подобное, как я представляю себе, должно произойти и с методологией. Скажем, сейчас я мог бы создать программу для любой научной разработки, построить проект любой новой науки - это специфические продукты методологической работы, но реально сегодня они никому не нужны, нет покупателей, нет рынка и нет спроса на подобные результаты. Со временем все это, безусловно, появится.

В.И.Купцов: А на что можно рассчитывать, когда будут создаваться подобные проекты?

Я бы мог, конечно, сказать, что в результате мир станет счастливым, но мне не хочется говорить ложь. Лично я счастлив уже от того, что это интересная работа, и от того, что методология хотя и медленно, но неуклонно оформляется и развертывается. И для меня этого пока достаточно.

Щедровицкий Г.П.

…Философия у нас есть!…

версия для печати

(фрагменты лекции по истории ММК)

Нередко можно слышать в последнее время, что никакой философии в Советском Союзе не было и вообще ничего не делалось. Я понимаю основания для таких высказываний и вроде бы могу согласиться, что если речь идет об официальной философии, то там очень мало вещей, которые можно всерьез обсуждать как философские. Но, говорю я, официальная философия- это отнюдь не философия страны. [...]

Я полагаю, что у нас в эти годы - вот в те сорок лет, о которых я хочу рассказать, - сложилась своя, национальная школа философии, и сегодня мы имеем философские представления, которые не уступят философским представлениям любой другой страны. И в этом смысле философия у нас есть, и даже со многих точек зрения о-го-го какая! [...]

Я хочу рассказать, в каких условиях возникал Московский методологический кружок, или Московская методологическая школа, как философская школа, какие проблемы там возникали и как шло развитие основных идей.

*

По своему исходному образованию я физик, хотя в молодости меня больше всего привлекала история, и мне это казалось самым важным и принципиальным делом. Но родители мои объясняли мне - очень жестко и определенно, - что человеком может считаться только тот, кто имеет настоящую профессию. А быть историком или философом - значит не иметь такой профессии и, следовательно, не быть человеком. В этом что-то есть. Поэтому мы искали компромисс, и я начал свою учебу в университете как физик. Но где-то к концу третьего курса начал понимать, что решение неправильное и что без гуманитарной науки - философии - мне не жить. Я перешел в 1949 году на философский факультет и вот с тех пор живу внутри философии, по возможности стараюсь делать эту самую философию - так, как могу.

*

Это было время остановки жизни самой философии...

Работающих институтов с подлинной философской проблематикой просто не было. Людей, которые знали бы и понимали философию, тоже не было. И это то, с чем я столкнулся, придя на философский факультет. И я, и многие другие. [...]

С одной стороны, полное отсутствие философской проблематики, людей, способных работать в философии на официальных местах - преподавателей и учителей, а с другой - невероятно интересные студенческие коллективы, в которых были и вчерашние школьники, и люди, прошедшие войну, знающие все ее ужасы, познавшие, что такое доброта, и понявшие необходимость широкой точки зрения и такого взгляда, который берет на себя ответственность за целое - за жизнь какой-то системы культуры, за жизнь страны и т.д.

*

Можно, конечно, и нужно в определенный момент заниматься социальной философией [...], но тогда все это было невозможно, и потому все те, кто хотел заниматься философией по-настоящему, шли на кафедру логики и начинали обсуждать логику - прежде всего как формы и методы самоорганизации, т.е. организации собственного мышления, собственного действия в существующих условиях жизни - такого, которое несет в себе осмысленность.

*

Московский логический кружок (МЛК) сложился в 1952 году, потом в 1954-м выдвинул на совещании по проблемам логики на философском факультете свою концепцию и просуществовал где-то до 1957 года. Его участниками были: Александр Зиновьев, Борис Грушин, Мераб Мамардашвили и я. И еще много-много студентов, позднее вокруг него объединившихся. В 1957 году этот логический кружок распался в силу внутренних противоречий. Люди разошлись. И поэтому в 1957 году был создан Московский методологический кружок (ММК), который и существует до нынешнего времени. Его создателем пришлось быть уже мне одному, поскольку Зиновьев пошел своим путем, и Грушин своим путем, и Мамардашвили тоже своим путем.

*

Первый период существования МЛК-ММК - это период разработки понятия мышления и теории мышления.

Потом, в 1963 году, на 3-м симпозиуме по логике науки и методологии, проходившем в Томске, была объявлена новая программа, программа разработки теории деятельности. И она разрабатывалась до 1971 года. Это второй период.

С 1971 года начинается третий период, и он продолжался до 1979 года. Это период разработки представлений о мысли-коммуникации. Мысль-коммуникация стала главным предметом исследования.

1979-1989 годы - это период разработки организационно-деятельностных игр (ОДИ) и практики этих игр.

Сейчас период, когда ОДИ были главным предметом конструирования и практики, кончился, и сегодня уже дальнейшая разработка ОДИ не влияет на методологию. ОДИ работают, они внедрены в нашу культуру, пользуются большой популярностью и спросом, пишутся разные статьи о том, как это происходит... Мы стоим на пороге нового периода, для которого надо вырабатывать свою особую программу. Это очень большой поворот, и принципиальный, поскольку практика ОДИ как бы отодвинула разработку методологии на задний план и вообще оттеснила. И теперь надо начинать все по новой - задать новые проблемы, провести новый анализ ситуации и выработать новые программы и их реализовать.

*

Так получилось, что философский факультет - при всех тех квалификациях и характеристиках, которые я здесь изложил (и я не стал бы от этого отказываться), - был тем не менее как бы барометром и первым реагировал на все условия и обстоятельства жизни. Поэтому в 1953 году, в октябре, ученый совет философского факультета устроил всемосковскую дискуссию о функциях и назначении логики в системе наук. И это было тем внешним поводом, который дал нам возможность выразить свое отношение, свое понимание ситуации.

Это была первая такая дискуссия, в которой мне пришлось участвовать, она продолжалась с октября 1953-го по март 1954-го. А как только она закончилась, прошла другая дискуссия - о функциях философии, которую проводила кафедра зарубежной философии. Двумя основными докладчиками были Э.Ильенков и В.Коровиков; они придерживались очень интересной концепции, с которой я не могу согласиться. Я с ними спорил тогда, внутренне продолжаю спорить и сейчас. Это как бы неогегельянская концепция, неогегельянство на нашей феодальной почве. Эти две дискуссии [...] были основными факторами, которые определили траекторию моего "полета" на все время, вплоть до сегодня.

Поскольку намечалась такая дискуссия, мы, аспиранты и студенты кафедры логики МГУ, должны были определиться в своей профессии, задать рамки, или пространство, своей жизни, мышления и деятельности. [...]

Нам прежде всего надо было определиться в том, что делать и как двигаться дальше. Выступал Б.А.Грушин, и выступал потом я; для меня это выступление задавало программу будущих действий и организационной работы - "Функции, назначение логики в современном мире". Так получилось, что выступили мы довольно удачно, и обе воюющие стороны - а воюющими сторонами были, с одной стороны, формальные логики, а с другой стороны, диалектики - стремились причислить нас к себе, и тоже были правы, поскольку теперь-то я понимаю, что мы были и формалистами (в смысле формальной логики), и диалектиками, поскольку формализовали мы эту самую диалектику.

Насколько я понимаю, это было сделано впервые в европейской культуре. Я это говорю не потому, что не знаю, что там делали за рубежом, а именно зная это, но очень высоко оценивая тогдашнюю попытку - по ее перспективам. Итак, мы ее произвели, это вызвало фурор на философском факультете, мы впервые почувствовали, что выросли из коротеньких детских штанишек и начинаем уже что-то представлять собой. Но раз таким удачным был первый шаг, надо было все это разворачивать дальше.

И так получилось, что мы, только что закончившие факультет, еще не ставшие, по сути дела, специалистами, но очень нахальные и самоуверенные молодые люди, должны были отвечать на вопрос примерно так же, как в "Андрее Рублеве" у Тарковского. Помните, когда парня из умирающей деревни вытащили и спросили, умеет ли он лить колокола, и он стоял перед выбором: сказать "нет" - значит сдохнуть там, в деревне, а сказать "да" - значит взять на себя то, чего он делать не умеет. Вы помните: когда колокол зазвонил, парень этот опустился в изнеможении, заплакал и сказал: "Проклятый тятька, а ведь тайны так и не открыл!" Так вот, тайны, как делать философию, логику, мы не знали, никто ее нам не передавал, и, по сути дела, мы жили без учителей, не уважали их, не ценили, поскольку они были малограмотными и "чего изволите". Мы взяли на свои плечи ношу, которую нельзя было брать, поскольку плечи были не развиты. Но я так понимаю, что в жизни вообще не знание играет главную роль, не умение делать, а только личная человеческая претензия, окаянство или то, что Высоцкий называл "настоящий буйный".

*

Мы должны были искать пространство своей работы. В каком-то плане оно было уже определено. Мы были логиками и должны были теперь решить вопрос: какую же функцию несет на себе логика в си-теме наук? А это приводило к вопросам философии и методологии. Но вы должны понимать (и наверняка понимаете), что у нас тогда была и могла быть только одна методология - методология диалектического и исторического материализма. Если пользоваться терминами Канта, то это был "канон", или норма, за границы которой нельзя было выходить.

Но при всем этом надо было ответить на вопрос: что же такое методология? В какой мере логика может быть методологией? И тут нам огромную помощь, конечно же, оказала та единственная работа марксистско-ленинской философии - это "Философские тетради" Ленина, его замечания на работы Гегеля и конспекты соответствующие, где эта проблема ставилась. [...]

Те из вас, кто интересуется философией, знают, что гегелевская формула, которую повторил Ленин, состояла в том, что не нужно трех слов, что теория познания, методология и логика суть одно и то же. Вот с этого мы, собственно говоря, и начинали, и примерно десять лет моей жизни и работы проходили в твердом убеждении, что это такое вот - на большой палец! - откровение и шаг вперед. Сейчас я понимаю, какая это была страшная глупость и ошибка: методология - это одно, теория познания - совсем другое, а логика - третье. Но ошибки бывают разные. Вот гегелевская ошибка была, с моей точки зрения, гениальной ошибкой, поскольку она открывала перспективы для работы. [...]

Итак, я уже сказал, что реально для нас главной стала проблема: что же такое логика, философия, методология и наука? Что между ними общего? Что их объединяет и что их различает и разделяет? Я и до сих пор думаю, что это для нас, для нашей страны один из основных вопросов и, может быть, если мы его решим, нам не нужно будет даже догонять Европу - немцев, англичан, французов, - мы сможем сразу шагнуть дальше. [...]

Но что это значит - обсуждать логику? И что это такое вообще - логика? Ну с физикой все понятно: физика описывает, как это писал акад. Кедров, физическую форму движения материи. Точно так же, как психология описывает психическую форму движения материи... Каждая наука, соответственно, описывает, или отражает, определенную форму движения материи. Происходило, таким образом, в философии нашей тех лет постоянное удвоение мира - мы имели набор наук, и каждой науке соответствовала своя форма движения материи, которую эта наука отражала. [...] Всегда сначала появлялось то или иное учение, та или иная дисциплина, а потом выдумывали соответствующую форму движения материи - когда появилась кибернетика, выдумали "кибернетическую" форму движения материи и т.д. И это был стандартный способ мышления. [...]

Здесь же, как это ни странно, вульгарная трактовка отражения просто не срабатывала. Итак, есть логика. Что такое логика? Логика - это правила для руководства ума, правила рассуждения и вывода. Как же теперь объяснить эти правила на этой вульгарной схеме отражения? При этом мы все были теми, кого сегодня называют сциентистами, - мы верили в силу науки, мы считали, что движение к науке является прогрессивным и соответствует исторической тенденции.

*

Продумывая в последние дни тогдашнюю ситуацию - а для меня до сих пор там остается много чего непонятного, - я понял и отчетливо увидел одну вещь, которую раньше, в те годы, не замечал. Я понял, что практически вся наша философия до сих пор остается во многом религиозной философией. Религиозной в широком смысле этого слова, т.е. философией, связанной с верой в то, что должно быть. И в этом есть своя сила. [...] Религиозная философия есть философия с принципиальным, категорическим императивом - как должно быть. Но только очень странным образом, с категорическим императивом не в смысле Канта - не в смысле требований к себе, норм своего личного поведения, личных взаимоотношений и своих обязанностей, а в смысле требований, вынесенных в мир и даже объективированных.

И до сих пор, читая работы советских философов, независимо от того, какой системы взглядов они придерживаются, я каждый раз отчетливо ощущаю эту вот линию религиозного философствования и соответствующую эсхатологию. [...]

Религиозное направление может сказать: мы имеем некоторую систему знаний, и мы говорим о некотором долженствовании. Ему не надо "класть" объекты и строить реальный мир. Но поскольку мы-то были сциентистами и работали в идеологии отражения, нам теперь надо было реализовать основной идеалистический ход и "класть" в реальность то, что мы зафиксировали, - как смысл и содержание нашего знания, - надо было найти объективную реальность, нечто подобное логической форме движения материи. Наука требует сделать этот ход, и избежать этого нельзя. Если вы становитесь на точку зрения научного объяснения, то вы обязаны в любой системе знаний найти соответствующую объективную реальность. Дискуссия на философском факультете МГУ 1953-1954 годов подтолкнула и высветила эти тенденции. [...]

У нас было и то и другое - обе эти линии [сциентистская и религиозная], и, хотя мы отдавали предпочтение сциентистской линии, позитивизм мы сумели преодолеть именно в силу наличия у нас и другой философской компоненты - должного.

*

Ведущую роль в логическом кружке играл Александр Зиновьев. Он был старшим, и в моем сознании он до сих пор остается старшим. Он прошел войну, учился еще в ИФЛИ, потом после войны прошел еще раз весь курс философского факультета и имел возможность размышлять. Во многом те решения, которые мы тогда приняли, определялись его позицией. Я вообще думаю, что обсуждение философской позиции А.Зиновьева сороковых-пятидесятых годов есть одна из важнейших проблем советской философии, ибо, на мой взгляд, ничего нельзя понять в дальнейшем развитии всех направлений советской философии, если не рассматривать его тогдашнюю концепцию, взгляды, которые он формулировал, и то, как потом они развивались. Вы должны помнить и иметь в виду, что это был первый послевоенный период, и советская философия начинала новую фазу своего развития, как вместе с тем и развития вообще российской философской мысли. [...]

Первый шаг Зиновьева заключался в утверждении, что и философия, и наука, и логика, и методология суть не что иное, как деятельности. [...] Этот тезис был противопоставлен тезису, что все это суть знания и что их можно анализировать как некие статические структуры. Зиновьев утверждал, что картина, например, тоже есть не что иное, как временно закрепленная деятельность - и со стороны художника, который рисует картину, и со стороны человека, воспринимающего эту картину. [...]

Был поставлен принципиальный вопрос: что такое логика, философия и т.п.? Ответ: деятельности - по-разному организованные. И это есть задание новой онтологической картины.

Итак, логика фиксирует, описывает мышление, его законы, правила и принципы, по которым надо мыслить. Теперь-то я понимаю, что это был очень большой шаг в сторону от традиционной науки, поскольку наука должна описывать то, что есть, а мы в этом смысле задавали одновременно и норму, своего рода проект.

*

При этом нам надо было построить новое представление о мышлении, с тем чтобы удовлетворить претензиям, с одной стороны, формальной логики, а с другой стороны, содержательной логики, или всего того, что немцы называют учением о категориях, но обобщенно-содержательной логики. Поскольку мы написали на своих знаменах такие полярные положения, нам деваться было некуда. Как хочешь выкручивайся, но построй такие схемы, которые были бы правомерны и для той, и для другой линии. [...] Это было сделано в пятидесятые-шестидесятые годы, и, как я понимаю, это один из немногих примеров содержательной логики в мировой литературе. [...]

А дальше мы это все развернули - различения, которые, как выяснилось сегодня, работают очень здорово.

*

Один из эпизодов нашей дискуссии, это 1955 год, когда начал в университете работать семинар, смешной семинар с массой очень интересных вещей. [...] Между Мерабом Константиновичем [Мамардашвили] и мной возник спор, который оказался очень важным в дальнейшем развитии. Я делал доклад на том семинаре и пытался различать познающее мышление и непознающее, другое мышление. Мераб Константинович говорит: "Чего это вы делаете? Мышление, оно - всегда познающее". Вот то, с чем я согласиться не могу, поскольку, если мы положили мышление, отделив его от познания, то мы должны понять, что есть мышление познающее, в частности научное, или исследовательское, есть мышление проектировочное, и это другой тип мышления, есть, далее, мышление программирующее, и это третий тип мышления [...] - мышлений вообще много разных. И надо теперь строить типологию мышлений [...]. И я так понимаю, что сегодня это одна из важнейших проблем и задач в нашей советской науке и культуре, поскольку мы понимаем, что надо поднимать архитектуру и градостроительство и много чего, а для этого надо прежде всего иметь представления о проектирующем, или проектном, мышлении, программирующем мышлении, мышлении, в котором принимаются управленческие решения. [...]

Это разные фрагменты системы мышления. Они структурно разные, или системно разные. Их надо описывать как разные системы. Вот что очень важно. Это не функции одного единого мышления, а разные типы его организации.

*

Заявив, что логика отражает, или описывает, человеческое мышление, теперь нужно было это реализовать, построить, сконструировать схемы мышления. И весь вопрос был, какими мы их зададим. Следовательно, от этого фундаментального допущения, именно в силу того, что мы его сделали, мы были приведены к необходимости строить схемы мышления, совершенно по-новому отвечать на вопрос, что же такое мышление, как оно устроено.

И тут я так, про себя, с усмешкой говорю: в силу малограмотности мы выдумали такое, чего раньше не было. Если бы мы знали, как это делали другие мыслители до нас, мы бы, наверное, этого не придумали, но поскольку не знали и поскольку все наши оппоненты, т.е. наша профессура, были догматиками, отвечать им приходилось всегда просто и определенно, они ведь начинали понимать только тогда, когда схему на доске нарисуешь и все разобъяснишь. Поэтому приходилось, общаясь с ними, все рисовать и доводить до абсолютной понятности.

*

Несколько дней, непосредственно перед выступлением здесь, я искал для себя ответ на вопрос: в чем же состояло изменение философских ориентаций тех лет, в чем был смысл той работы, которую проделал ММК? [...] Ответ получился очень странный, и я не уверен, что его можно предъявлять как нечто тщательно и весомо продуманное. Мне представляется, что один из основных вопросов, который должен был обсуждаться в те годы, [...] был - вы сейчас удивитесь - вопрос о том, как относиться, с одной стороны, к гегелевской философии, а с другой стороны, к кантовской философии - каково взаимоотношение между Иммануилом Кантом и Георгом Гегелем, кантианством и гегельянством. [...] Или, иначе говоря, - это, может быть, окажется и лучше - основным становится вопрос о соотношении души и духа.

Что же такое есть душа человека? Нечто имманентно растущее вот здесь, под пиджаком? Ну если я буду рассуждать как европейский человек, то растущее в сердце, а если я человек восточный, я буду говорить: растущее в печени или еще где-то. Это одна линия. И другая, гегельянская, состоящая в том, что есть некий дух - культура, или социокультура, и каждый человек есть отражение определенных структур культуры в этом социальном окружении и в этой социальной организации. И от того, как мы отвечали на этот вопрос - одним или другим образом, - мы принимали ту или иную жизненную позицию. И действовали так или иначе. [...]