1 страница. Прошу внимания, мы продолжаем

Прошу внимания, мы продолжаем. Тема следующего выступления – обзор судебной практики по спорам, связанным с оптимизацией налогообложения. Выступает заместитель начальника юридического управления ФНС РФ Курков Всеволод Леонидович.

- Добрый вечер, тема семинара, на мой взгляд, на данный момент одна из самых интереснейших, хотя мне кажется, что она существовала всегда, только сейчас очень много шума вокруг этой темы. Первое, что хочется отметить – это новый подход к проведению выездных проверок налогоплательщиков. Самое интересное, что на данный момент судебной практикой уже рассмотрено – это то когда налоговый орган задается вопросом об экономической целесообразности тех или иных операций. Причем, что тоже очень важно, что эта экономическая целесообразность рассматривается судами в развитии не только одной какой-то сделки, а по целому перечню сделок. Хотел бы сразу сказать, что на самом деле, то, что сейчас происходит – в этом ничего нового нет, в мире это уже давно используется. Хотя, вроде бы одна сделка нормальная, а вот если следующую проследить, следующих контрагентов, как они там дальше товары или еще какие-нибудь ценные бумаги направляются, тогда уже видно, что целесообразности экономической нет. Тогда возникает вопрос – а для чего заключались договора, какую цель преследовал налогоплательщик? Если эта цель – уход от налогообложения, то и налоговый орган, и все это понимают, и судятся и зачастую суды соглашаются с налоговыми органами. Но есть, конечно, и отрицательная практика, (неразборчиво)…такое понятие, как недобросовестный налогоплательщик. К нему надо, конечно, очень осторожно относиться, и я считаю, что как есть недобросовестные налогоплательщики, есть и недобросовестные должностные лица налоговых инспекций, которые готовы (неразборчиво)…этим мы тоже занимаемся, боремся, как вышестоящий налоговый орган, и неоднократно, на семинарах я призывал использовать свое право обжаловать действия налоговых органов, действия, бездействия, решения в вышестоящие налоговые органы, вплоть до МНС. И достаточно большой, высокий процент пересмотра решений, и налогоплательщик, который пользуется этим правом, часто выигрывает.

Если можно, вы тогда вопросы пишите сразу, мне будет легче семинар проводить. Дело в том, что с утра сегодня вот не получилось - был КC, он как раз был по очень важной теме - посвященный проверке 113 статьи НК РФ, но пока итогов суда нет, то есть там выступили стороны, гражданка Полякова и ее адвокат, они считают, что трехлетний срок считается с момента правонарушения до принятия судом, даже не просто принятия а вступления в законную силу решения судебного органа, суда. Вот, и если более трёх лет проходит, то, соответственно, привлечение к ответственности невозможно. Обосновано это тем, что налоговые органы не имеют права в бесспорном порядке списывать штрафные санкции, всем известно постановление КС, который сказал, что штрафные санкции можно взыскивать только в рамках судебного производства. Но дело в том, что тогда не понятно, как же быть с теми платежами, когда налоговый орган привлек к ответственности налогоплательщика, налогоплательщик согласился, что да, действительно, я виноват, и заплатил добровольно штрафные санкции. Сказать, что это какие-то иные платежи? По любому, это штрафные санкции. А суда нет. Мне кажется ущербной данная позиция представителя гражданки Поляковой. Ну, там были выступления соответствующих представителей правительства, мы там были, ФНС, тоже свою позицию осветили, ну и плюс, соответственно еще было рассмотрено заявление ФАСМО по делу, где оспаривается трехлетний срок привлечения к ответственности. Посмотрим, что скажет КС.

И как бы, та ситуация, которая сейчас сложилась, вот сейчас вот это понятие «налоговый терроризм», и т.д., мне кажется, что прежде, чем в чем-то обвинять налоговые органы, не говоря уж про политику государства, надо резко пересмотреть, что же твориться в своей бухгалтерии. Не всегда налогоплательщики адекватно воспринимают существующие условия, и когда вот какие-то консультанты и так далее, рисуют золотые горы, обещают, что в суде там всё будет очень хорошо, вот надо не забывать, что даже если одна инспекция рассмотрела дело в пользу налогоплательщика, то еще неизвестно, как будут перепроверки, и как другие инстанции отнесутся к тому решению, которое в пользу налогоплательщика. Вот, например, когда я был в командировке в одной из стран дальнего зарубежья, то мы там постоянно задавали вопросы лекторам о недобросовестных действиях налогоплательщиков, там по НДС и так далее. И, например, там существует понятие как «отнесение на себестоимость затрат на представительские расходы» и там есть, там вообще все очень строго расписано, там есть очень большая судебная практика по всем вопросам, она ежегодно там публикуется, это как раз одна из тех стран, где работа налоговой инспекции оценивается не в зависимости от того, как она выполнила или не выполнила план по сбору налогов, его вообще нет, а за какое время там, налоговая инспекция справку выдала налогоплательщику о его расчетах в бюджет. 90% составляет выдача справки за 15 минут. Вот это показатель деятельности инспекции. Но для того, чтобы нам к этому прийти, я это понял в развитие того вопроса, который я постоянно там про НДС спрашивал, у них тоже там бывают схемы разные, но не такие, как у нас. И вот что их сейчас беспокоит, их беспокоит, что они не могут отслеживать операции по закупкам в сети Интернет. У нас я не знаю, налоговые инспекции еще Интернет вообще еще в глаза не видели в массе своей. Вот мне поставили, я сам много чего интересного узнал в этой сети. А у них уже есть подразделения, которые смотрят, кто что покупает, и как там показываются все эти суммы, декларации и так далее. И когда я постоянно там, ну не только я, там представители Минэкономразвития, и из Правительства, и из Минфина, что не вопрос – так НДС, и в конце концов, один из профессоров ведущий, там в области налогообложения, он говорит, что вы с НДС к нам пристали, это молодой налог, ему всего 15 лет.

- Шестьдесят какого-то года во Франции…

- Я не про Францию, я просто… ну всё, всего 15 лет, молодой налог. То есть это говорит о том, что вот те вопросы, которые сейчас поднимаются, и что вот радикально говорить, что мы неправы или правы – это покажет практика судебная, она должна наработаться, годами. За эти 15 лет еще не все вопросы освещены, а мы уже сейчас хотим, вот чтобы, например, 40 статья, она есть там, и мы уже сейчас хотим: вот дай мне перечни взаимозависимости! Ну как можно сказать все перечни взаимозависимости перечислить, конечно, если их напишут, то, естественно, никогда ты эту сороковую статью не сможешь в практике применить, со своей стороны говорю (смех), поэтому, естественно… Ну вот вы понимаете, так же как вот и в свое время, когда, мы занимались, здесь есть представители уважаемых компаний юридических вот они тоже там, если поднять их публикации, тоже эту тему очень обсуждали, тогда вышло 138-О, определение КС, и признание сделки недействительной, там, добросовестный, недобросовестный налогоплательщик, вот как бы это момент отсчета, когда налоговые органы стали обращать на это внимание. Понятно, что пока мы придем к пониманию, всего, что происходит, должны пройти годы. И поэтому сейчас сказать, что есть какой-то налоговый терроризм… Ну, это надо рассматривать каждый случай в отдельности и сказать, что это везде повсеместно – нельзя. Хотя, конечно, вот этот призыв, он каждому налогоплательщику по душе. Вот когда говорит налогоплательщик, что вот такая-то налоговая инспекция хорошая, а вот такая-то плохая, то я не знаю, как относиться к той инспекции, про которую говорят, что она хорошая. Это та, которая не работает, наверное, да? (шум, крики)… я сам работал в налоговой инспекции территориальной, и знаю, что бывает, что инспекции бывают неправы, я вот в начале уже сказал, что недобросовестные сотрудники есть всегда, но вы понимаете, когда я работал в юридическом отделе в территориальной инспекции, там сотрудники разные были – такие, которые пришли со школы и еще учатся вечером в институте, и у всех разное отношение отношения к налогоплательщикам, и были случаи, когда там голос поднимали, а мы там постановкой на учет занимались еще, и когда начинаешь объяснять, что так себя не нужно вести, не всегда понимание находишь. Но это наша с вами жизнь. Вот придешь в домоуправление – тебя обругают. Куда не сунешься… ну у нас это такие отношения внутри уже и за один раз, и одной записью в НК о том, что налоговые органы должны этично относиться к налогоплательщику это не решишь. Хотя эта запись появилась, я не знаю, в каком еще государстве нужно записывать, что не нужно бросаться, как собака на налогоплательщика? Вам смешно, а тем не менее, это норма законодательства. Зато было достаточно смешно, когда вот представитель ну, после того как ему вопросы постоянно задавали от которых они не могли понять-таки как же так это у нас так происходит, ну, некоторые сразу понимали о чем мы ведем речь, и переводчик там был очень опытный, он там из СССР не вылезал, и он говорит, ну вот вы понимаете, вот то, что вы задаете вопросы, и то, что у вас твориться, какие у вас вообще отношения в России, и вот у вас слишком много…и вот очень долго думал, как сказать, чтобы не обидеть, но в то же время выразить свое отношение, у вас слишком много Остапов Бендеров. Понимаете, и вот все это знают, и контрагенты не платят годами, хотя должны бы. Это общая наша проблема. Но вот почему то все считают, что если, например, НДС поставщик не платил, то вот должен за всех расплачиваться бюджет. Хотя вот есть постановление КС 7-П, оно еще 2004 года, насколько я помню, оно касается таможни. И вот, в этом постановлении 7-П, когда КС рассуждает о том, что…о конфискации автомобилей там идет речь, вот эти 3 года, раньше не было срока вообще. Добросовестный приобретатель - недобросовестный, там КС рассуждает, что в принципе ничего не мешает контрагентам, или там участникам сделок, взыскивать какие-нибудь там негативные последствия с тех, кто там эту машину продал, и так далее. Почему-то в сразу обвинения в том, что государство хочет там автомобиль отобрать. Но почему вообще, все эти риски должны ложиться на государство? Вот этот вопрос, почему-то никто не ставит. Ну а где эти иски по признанию незаконно нажитых средств? У нас же есть ГК, что вот если кто-то руку поднимет, что мой поставщик не уплатил НДС, а мне налоговая инспекция отказала, потому что поставщик НДС в бюджет не внёс, я с ними судился, и по крайней мере эти суммы отнёс на убыток. Ведь никто же этим не занимается!

– А кто мне покажет – уплатил он там или не уплатил??

- А вот знаете, вот у нас был случай, когда в инспекцию пришел налогоплательщик, именно по этому основанию, в самом начале, когда вот это пошло еще проверки – уплатил в бюджет или нет – так называемый «зеркальный принцип» - т.е. если есть деньги в бюджете – то мы тебе как бы возмещаем – и, к вашему вопросу – «а откуда я знаю»…И соответственно, налогоплательщику мы объясняем на приеме у руководителя инспекции – я лично присутствовал, поэтому рассказываю, о том, что мы не можем найти поставщика – он говорит, вы мне давайте там, это в акте напишите – это вы его не можете найти, я его найду – он мне все заплатит с процентами. Конечно, он в суд не пошел, как он там его нашел, я не знаю, и каким он там методом выбивал деньги, но, тем не менее, такой случай был. А вот правовых таких обращений (неразборчиво) …творчество недобросовестного налогоплательщика, но вот что то о том, что надо с этим явлением бороться, когда у нас каждый второй или там… те же туристические агенты, когда купил путевку, а его нет, это же все одного поля ягода. Единственно – когда ты заплатил деньги туристическому агенту – ты потом с него же и пытаешься их взять, а здесь, почему-то – с бюджета!

- В НК не закреплена обязанность налогоплательщиков контролировать поведение своих контрагентов!!!

–Согласен (шум).

– И отсюда у меня нет прямой материальной заинтересованности (и права) контролировать…

- У нас есть в рамках ГК неосновательное обогащение. Когда нам пишут в счет-фактуру НДС, а сами его в бюджет не платят…

- Да откуда я знаю, что он там заплатил!? А если у меня тысячи поставщиков??

- (шум) …ну я согласен, что когда тысячи… но у нас есть случаи, когда, тысячи поставщиков, и не один из них в бюджет не заплатил!

- …так что получается, что я на собственном предприятии должен как минимум выделяться в отдельное государство(?) потому что государство не может обеспечить правопорядок? Второе – судебную власть она не может обеспечить, не может обеспечить защиту граждан…

- Нет, мы свои интересы обеспечиваем, я говорю о тех случаях, когда мы и в суде докажем, что вот здесь НДС не просто так в бюджет не попал. О том, что вот этот принцип, о том, что за действия третьих лиц, вот он в данном случае не используется, и как бы имеются основания полагать, что налогоплательщик действовал недобросовестно… Вот эта вот ваша реакция, о том, что …

Шум в зале: – А вот это налоговая инспекция должна доказывать, что это контрагент там не заплатил, и через суд с них взыскивать! А почему взыскивают не с тех, кто не заплатил, а с тех, кто был добросовестный? Ключевое слово сейчас – это добросовестность и недобросовестность налогоплательщика, так? Вы вот говорите о том, что на данный момент практика не устоялась, и это что это понятие находится в данный момент в стадии становления. Так? И если можно, то ваша позиция, как представителя налоговой службы, по тому, что налоговая служба сейчас понимает под такими критериями как добросовестность и недобросовестность налогоплательщика? То есть, в каком случае налогоплательщик признается недобросовестным?

- Ну вот, я как бы я начал об этом рассказывать, когда услышал это Определение 138-О, и мы там издали одно письмо, ну вот это определение направили по системе, и сказали, что вот надо учитывать добросовестное или недобросовестное поведение налогоплательщика, ну, конечно, в первую очередь нас интересует НДС. Есть схемы, которые заполонили всю страну, и от которых страдают, может быть, даже больше не налоговые органы, а сами налогоплательщики, которые вот здесь сидят. Кстати, я слышу, такие вот тоже были мнения, когда налогоплательщик, главный бухгалтер сталкиваются с тем, что им налоговая инспекция не возмещает из-за того, что поставщик там не отчитывается и так далее, ну, естественно, когда вот есть случаи, и, наверное, их также немало, и налогоплательщик не понимает, почему к нему претензии и были бы заявления, лучше бы его вообще отменили, было бы проще, тогда бы они и не стали эти заниматься, а то их там дергают со всех сторон. Но в то же время, вы понимаете, что лекарства от этого никогда не будет, пока общество само к этому не придет. Вот, в то общество, в которое я ездил, там, например, в кабинете у начальника инспекции висят таблички с названиями общественных организаций местных, налогоплательщиков. И эти общественные организации помогают налоговой инспекции, в том числе и в том, о чем вы говорите. И них понятие не такие, у каких даже морали нет, у них понятие там на Западе, такое «бумажная компания». (шум)…ну знаете, это так же из того же вопроса, почему, вот когда таможня проверяла, и подтверждает экспорт, и вот вдруг налоговая инспекция отказывает в возмещении НДС. Таможня говорит: извините, я могу там реально проверить на цвет, запах и состояние товара один процент или пять, это я видел в газетной статье. То есть, вот это, наверное, объяснение. Хотя, я знаю инспекции, очень много, которые ставят вопросы, там не перерегистрируют и так далее. Эта же работа идет, просто она не так видна.

- Нет, ну вот как вы говорите, вот у вас прозвучала фраза, что мы не сможем стать нормальным обществом, пока мы сами этого не захотим. Но мы не сможем стать нормальным обществом, пока государство не сформулирует критерии…в данном случае, нет как раз критерия добросовестности. То есть в любой момент эти правила игры они меняются!

- Знаете, вот уже сейчас эти самые признаки добросовестности и недобросовестности – они уже кое-как видны…

- Ну назовите же их!

- То, с чего я начал, вот, самое последнее новшество, - это экономическая целесообразность. Вот я знаю одну компанию, у нее, например, мне рассказывали, у нее как-то странно ведется учет договоров. У них номер один и тот же, а даты у них разные. Вот понимаете, налоговый инспектор и придет – и вот смотрит – что-то не так – почему с датой то номер не меняется? Вот в такие моменты, что там в голове у налогового инспектора не объяснишь, и поэтому общего рецепта никогда не дашь, единственное, конечно, есть бухгалтера и руководители организаций очень дотошные, вот смотрите, вот то, что сейчас происходит вот все орут – Вот! Вот, самая прозрачная компания…Я ничего не хочу, и не имею против, но когда статьи выходят в газетах и они вот есть в Интернете, я их видел, о том, что такая-то компания в 7 раз больше заплатила налога на прибыль, а такая-то компания – в 7 раз меньше. О чем это говорит? При том, что показатели – одинаковые: добыча и реализация?

– Ну, наверное разные издержки…

- Вот…

Голос из зала: Вы знаете, я думаю…(неразборчиво) придумали не налогоплательщики, а предприятия. И (работа?) не может быть в чьей то собственности, понимаете, это исключительно государственная такая вещь. Это было 10 лет назад нашем городе, строительные работы, причем государство создавало акционерную компанию и она принимала работы, типа как она была…(неразборчиво)…и когда остался долг в 5 млн. долларов эту компанию объявили банкротом, и арбитраж проиграли!!! Потому что сказали – она была заказчиком, и все знали, что бюджетное финансирование через нее проходило, и поэтому у меня создалось впечатление, что еще 10 лет назад государство само подумало и (неразборчиво)… вот эти фирмы, которые существуют год-два-три)

- Год-два-три – это еще хорошо… Ну, вы понимаете, у каждого ощущения через те случаи, в которых он сам принимал участие. У меня вот тоже ощущения из того, куда я хожу, а, конечно, занимаясь процессами, где большие суммы и тоже хочется чего-то такого чистого, какая-нибудь там бухгалтерская ошибка, отнесение на себестоимость какое-нибудь.. Я вот до сих пор помню, там копеечное дело, отнесение на себестоимость воды в кулере, вот в суде доказали, что это неправомерно. Это было так интересно, поскольку вот настолько сейчас уже вот этот реэкспорт в несуществующие страны. Причем, апелляция подтверждает (несуществующую страну, существующую в Интернете?) Вот это есть в базе эти постановления. Вот, и понимаете, когда цена вопроса – 400 млн. рублей из бюджета наших с вами денег! А что такое заплатить деньги как налоги! И вот когда я был в командировке – там уже работают над тем, чтобы воспитать налогоплательщиков не тех, с кем вот я сейчас общаюсь, а там, выпуски для детей издают, куда там налоги идут…

Выкрики из зала: - Так они там как раз туда и идут!

- …я не знаю языка, но смотрел с удовольствием, то есть вот там уже направление как раз уже на генетическом уровне, хотя они признают, что налоги платить не хочет никто. И вот после того, как мы там позадовали эти вопросы – что не вопрос – то недобросовестность, какая-то схема…Они, кстати, сказали, что в Евросоюзе обсуждался вопрос, и что германские банки его застопорили, чтобы НДС сразу удерживался и когда расчеты идут вот этими, кредитками, чтобы банки сразу удерживали НДС, чтобы он там попадал в бюджет соответствующий, это тот же аналог, что у нас там были сколько там, год назад что ли, эти, НДС-счета. Не знаю, может быть что-то они бы и помогли, но, конечно, работы бы налоговым органам и налогоплательщикам, бухгалтерам, значительно добавилось.

- А почему как раз эти счета не ввели?

- Ну, вы знаете, я считаю, что потихонечку как то вектор сдвигается, по крайней мере по той статистике…

-Я не говорю, что это хорошо было или плохо, вот подобное что то в Болгарии было, и неудачно, но почему же их не ввели?

- Я вам точно не могу сказать, потому что я, конечно, не представитель Минфина, и тем более, какого-нибудь комитета по законодательству, я могу вам только сказать, про те случаи, когда я был в бюджетном комитете, но они не касались этих НДС-счетов, а что касается, когда наше мнение спрашивали, мы всегда считали как бы, что то, существующее законодательство, на данный момент оно так и есть, оно уже позволяет как-то бороться уже и с аферами и со схемами и так далее. Ну вот это как бы наше мнение – а дальше уж я не знаю, может на основании этого, что показатели стали меняться, как то и…Вы же понимаете, схемы они же запущены еще, вот документы, которые недобросовестные налогоплательщики готовили, они же еще старые там все, а запускают через какой-то там период, через полгода, пока судебные процессы пройдут, хотя практика уже наработана. Но они сразу: «Ой, практика негативная, но от них ведь не отказываются!» Все думают - «а может у меня получится»…а вот когда не получается…Мне кажется, что вот сейчас где-то уже половина не в пользу налогоплательщиков, да я не могу сказать, что там всё лже-экспорт, но основная масса, потому что, аппетиты растут, вот как я рассказывал, несуществующая страна – 400 млн., не говоря уже про товары там и так далее.

- А что сейчас с проверками? К чему всё-таки пришли? Вот изменения новые…

- Ну, про изменения НК что с проверками я не могу точно сказать, потому что я этим не занимаюсь, и поэтому как тут обозначено в моей теме, я из судов не вылезаю, здесь есть представители, которые могут подтвердить. А что касается, что вот то, что в теме по 40 статье, есть письмо, что мы писали, в Минфин, 40 статья, и всякое, очень для нас важны, и нас лично, юридическую службу ФНС настораживает как раз то, с чего я начал, если все перечни взаимозависимости будут указаны в законодательстве, и этот перечень будет закрыт, то, как говориться, у нас эта статья будет недействующая. Так же как она была в свое время недействующая, когда с одной стороны были какие-то признаки и был пункт 12, что и по другим основаниям суд может признать налогоплательщика взаимозависимым. Вот у меня был суд в Арбитражном суде города Москвы, когда налогоплательщик-предприятие выпускает краску. И тут же создает при нем дочку, и сам налогоплательщик отдает этой дочке там краску за копейки, а эта дочка, уже соответственно, там, уже по рыночной… Когда мы поставили перед заводом вопрос об уплате налога на прибыль, и сказали, что вы взаимозависимы, потому что учредитель и руководитель предприятия…и все признаки были налицо, в суде мне сказали, что мы сначала должны отсудиться, признать взаимозависимыми, а потом уже делать данные выводы в акте. И в связи с этим, все суды, все 3 инстанции нам отказали, не всегда получается в суде отстаивать интересы бюджета. Но правда потом вышло Информационное письмо ВАС, где вот этот вопрос затронут был, и там было написано, что суд, рассматривая законность принятого, в ходе проверки акта, итогового решения налоговой инспекции, суд может сразу, прямо судебном процессе, признать или не признать налогоплательщика взаимозависимым. То есть вот этот вот замкнутый круг, у нас же 2 месяца на проверку, как мы за эти 2 месяца в суд сходим, который там полгода минимум? О признании факта взаимозависимости, а потом это же еще задним числом впишем в акт? Суд сказал, что можно и сразу, в рамках иска о признании решения недействительным или иска о взыскании штрафных санкций.

- А вы в том случае проверяли – та дочка платила налог с прибыли или нет?

- Ну, сейчас я не могу сказать, платила или нет, но у нас такой, конкретная организация вот этого вот предприятия-завода интересовала.

- Но ведь если они взаимозависимые, они же сообщающиеся сосуды, то есть возможно, что дочерняя компания полностью уплатила все налоги на прибыль, и тогда получается, что…

- Нет, она взаимозависимая, вы меня не поняли, она взаимозависимая, не как 50 процентов в уставе, нет…

- Но ведь кто-то другой же заплатил! Другое юрлицо заплатило!

- Нет, понимаете, я понимаю, о чем вы говорите, но налоговая инспекция проверяла вот это конкретное предприятие, смотрит его реализацию, его продукции. А может быть и платило, а может быть и нет. Они не были дочерними вот с точки зрения налога на прибыль вот как это пункт шестой статьи второй…

- Но ведь бюджет то эти деньги получил! Вопрос стоит в том, что государство при этом ничего не потеряло! Вы государственный человек и поддерживаете в первую очередь интересы государства – одно предприятие не заплатило, второе – переплатило, в итоге интересы бюджета соблюдены!... А какой здесь формальный критерий, по которому вы, причем в данном случае его даже не было – вам суд же сказал, но вы его пытались найти, сформулировать

- Нет, ну вы понимаете, что не проверить же, что тот налогоплательщик уплатил…

- Ну это не важно, если б он вам подтвердил, вы бы взыскали с этого налогоплательщика, а тот тоже уплатил, получается, на одну и ту же базу дважды взяли налог на прибыль!..

- Нет, ну возмещение НДС, то, что вы говорите...

- Да не НДС, а налог на прибыль!

- То, что КС разъяснил в 169-O, это вот как раз я с этим полностью согласен, и все налоговые органы, вот недавно был семинар, вот когда руководители налоговых и юридических служб из налоговых управлений собирались, и вот я вот считаю, что, кончено, нам, первый вопрос, когда мы проверяем возмещение НДС, это надо ставить тот вопрос, который почему-то некоторые налоговые инспекции вообще от него отошли – они сразу смотрят это, чем там оплата происходила, заемными- не заемными, векселями – не векселями… А первый вопрос, который надо ставить – поставщик вообще вносил НДС в бюджет или нет? И если мы видим, что да, то вот тогда уже и заниматься, откуда средства появились, там, векселя, не векселя..

- Но ведь изначально в основу этого Определения КС была положена явно, можно сказать, сфабрикованная ситуация, ну ни один здравомыслящий покупатель, предприятие, или человек, который организовал эту схему, зная, что она серая, черная, что он не платил НДС, не обратится в КС!

- Ну, вы знаете, я был в Высшем…ну, КС…я сам удивлен, что кто-то так обратился… А вот есть постановление, поэтому можно с вами обсуждать, есть постановление ВАС по одной из схем лжеэкспорта, и вот есть предприятие Горьковский Автозавод, ОАО «ГАЗ». Пожалуйста, вот вам пример. Здравомыслящее предприятие в кавычках, одно из ведущих предприятий нашего машиностроения. Просто по регионам там ездили умники и предлагали схему, и, как говориться, соблазнились. Потому что, ну как бы, интересно же, 50 млн., вот там прямо в постановлении расписано, то что вот там поставщик какой-то неизвестный, название его есть…Начинают смотреть – Канская табачная фабрика, тоже самое, тот же поставщик, начинаем дальше смотреть по стране – еще есть предприятия, тоже немаленькие. Здравомыслящее? Только вот Канская табачная фабрика, ее директор после того как мы его, ходил периодически в ВАС и говорил: Та же схема, что и ГАЗ, а ГАЗ с пеной у рта доказывал, что схемы нет, что всё законно, ВАС рассмотрел, правда в нашу пользу, смотрите, вот тут представитель сидит. Канская табачная фабрика, ее директор после этого дела, так вот, он умер.

- О, замечательно!

- Не, ну вы понимаете, я не, там начали его трясти из Полиции, МВД, и так далее… Здравомыслящий! Но как бы сказать о том, что вот я хорошее предприятие, и что сразу налоговый орган должен в этом убедиться, ну он и проведет какие-нибудь мероприятия налогового контроля…

- А вот тут мы вам вопрос задавали…

- А какой именно – тут их много. Ну вот есть тут один вопрос о том, есть ли такое какое-нибудь подразделение оперативного розыска налогоплательщиков? Вот если честно – я не в курсе, что создается такое подразделение, в первый раз слышу. Есть вот оперативный отделы такие, о они больше там по рынкам и так далее, в управлении по Москве.

- Скажите, пожалуйста, по сороковой статье, кто сейчас будет доказывать рыночную цену – налогоплательщик или налоговая инспекция?

- Вот о сороковой статье я сейчас скажу обязательно. По сороковой статье мы написали письмо в Минфин, насчет изменения этого проекта сороковой статьи, о том, что, во-первых, мы не хотим, чтобы перечень налогоплательщиков и мы на этом настаиваем, взаимозависимости признаков был исчерпывающим. Потому что мне кажется, что то понятие, которое дано в ГК, какая там, сто пятая статья, если я не ошибаюсь, о том, что взаимозависимые лица это те, которые могут влиять на принимаемые решения. Вот этот принцип и надо изучать, когда мы доказываем, по крайней мере, вот есть же пункт 12, о том, что суд может признать лиц взаимозависимыми по иным основаниям. Мы считаем, что нельзя ни в коем случае этот перечень закрывать. Вот. Следующий пункт, который мы также обсуждаем в своем мнении по проекту – это то, что из проекта почему то ушел тот принцип, когда цены вот, колебания более 20% плюс и минус, то есть как бы налоговый орган получается только когда взаимозависимость и то перечень закрытый.

- А скидки могут достигать и более 20%. В данном случае как бы жестко ограничивается, что скидка не может составлять более 20%. То есть, вы у предприятия отбираете нормальный рыночный механизм.

- Ну, нормальный рыночный механизм согласен, но естественно, каждое государство вообще-то налогоплательщики, и цель их создания – это получение прибыли…

- Ну и что? А если на объеме…

- Не, ну на объеме – ну так и реализуйте по такой цене постоянно…

- А если нам повезло и покупатель взял на 20 больше, и уже происходит разрыв! Да я один и тот же товар в теории, вот это у меня будут покупать в одном регионе, по 60 рублей, а вот в этом регионе – я смогу его только по 40 продать! И всё! 30% или сколько там получилось, но больше двадцати! Получается, что я везу товар на Крайний Север и…