Сванидзе:Я только напомню, Леонид Михайлович. Я напомню наш вопрос: Приведет ли кризис к экономическому и геополитическому переделу мира?

Млечин: Да, речь идет о переделе. Я почему этот вопрос задаю? Потому, что возникает эта, все время, тема, что китайская модель – она реальная альтернатива всему. Что Китай, благодаря своим успехам, станет державой N1, и нам всем надо учить китайский язык.

Бажанов: Я повторю, что установка Дэн Сяопина, которая действует, не высовываться, не лезть в лидеры, действовать осмотрительно и никому не желать вреда, а сотрудничать со всеми. Что касается перспектив вот этой модели, движения в либеральную, в сторону либеральной экономики, и авторитарная модель, она тоже меняется. Вот недавно, дважды выступил их премьер, Вэнь Цзябао, опубликовал статьи, и вся интеллигенция китайская обратила на это внимание, где он пишет, что уже необходима, наконец, и политическая модернизация. И в Гонконге они готовят настоящие демократические выборы через несколько лет. И говорят, если в Гонконге получится, вот вы /Нечаеву/ о спецзонах говорили, получилось в спецзонах – на весь Китай распространили, в экономике, а теперь в Гонконге. И я боюсь, что через 10 лет уже мы будем им завидовать не только в области экономики, а и в другой области, о которой я сейчас начал говорить.

Кургинян: Посмотрим. Поживем – увидим.

Млечин: Евгений Петрович, можно ли предполагать, что Китай представит какую-то военную опасность для Соединенных Штатов или для России?

Бажанов: Пока Китай не представляет – он занят внутренними делами. Как говорят, я уже сказал на счет велосипедиста, у них столько проблем, что им не до экспансии и не до захватов. Может быть, с годами. Как мы знаем из истории человечества, любое государство, набрав мощь, тут же вырабатывало теории, которые доказывали, что оно должно лидировать, и затем выплескивалось. Будет это или нет, мы не знаем, но, по крайней мере, глобализация, это один из факторов, который должен сдерживать вот такое поведение государств. Потому что они друг от друга больше зависят, чем раньше. Это не значит, что это гарантия, что все будет отлично.

И вот вы говорили о проблеме. Конечно, проблемы есть в мире, и территориальные, и этнические, есть, были. Были, есть и будут. Но, вот если мы возвращаемся к Китаю, я повторяю, сейчас у Китая нет никаких планов, никаких нет свидетельств того, ни в их доктринах, ни в выступлениях их руководителей, ни в поведении их, скажем, войск, в районах, которых, если говорить о России, как-то близки к России. Китай не вступает ни в какие антироссийские союзы и так далее, да? Поэтому надо пользоваться моментом, что в Китае сейчас такое руководство и такая модель и такое движение, вот в сторону либерализации и так далее, и строить наши отношения дальше. А не сидеть и гадать, что через 30 лет вот они станут плохими и нападут. Они слушают нашу болтовню и начинают говорить: «А что с вами вообще дело иметь?».

Млечин: Спасибо, Евгений Петрович. Теперь, если можно, Кирилл Юрьевич Рогов, научный сотрудник Института переходного периода. Кирилл Юрьевич, давайте продолжим вопрос о том, что угрожает ли нам война в результате экономического кризиса. Тут прозвучали такие алармистские, как принято высказываться, слова.

Рогов: Да. Ну, по-моему, уже прозвучал ответ, что войне препятствует глобальный характер нынешней экономики. И что все развивающиеся экономики – они живут за счет экспорта, они живут за счет наращивания экспорта. Продолжить эту траекторию движения, развязав войны, будет довольно сложно. И в войне, в сущности, поэтому, никто не заинтересован. И поэтому будет, как здесь уже говорилось, восстанавливаться сейчас очень быстро торговый оборот, потому что торговый оборот для Китая это вопрос поддержания высоких темпов экономического роста.

Я хотел бы вот еще что сказать. Вот господин Кургинян, я восхищаюсь им, он произнес здесь такую пламенную речь о том, что вот капитализм кончился, и эта модель рухнула. Думал, что мне это напоминает?

Кургинян: Неужели слона?!?

Рогов: И я понял, что мне это напоминает советские фильмы о Ленине. Там тоже были такие полукруглые залы, и в России, которая ровно 100 лет назад была страной не вошедшей…

Сванидзе: Кирилл Юрьевич, без личных выпадов.

Рогов: Это не личное, это не личное!

Кургинян: Нет, нет, пожалуйста. Николай Карлович, я Вас умоляю, дайте продолжить.

Рогов: Так вот, страна, Россия, которая 100 лет назад была, ровно 100 лет, была аграрной страной, еще не вступившей, и фактически не индустриализованной, тоже появился кружок людей, которые говорил, что капитализм этот к нам не должен приходить. Что мы должны спрыгнуть с этой подножки, потому что там все идет к краху…

Кургинян: Это Ленин? Это Ленин говорил, да?

Бажанов: Сталин...

Рогов: И вот мы спрыгнули оттуда. И вот 100 лет прошло. Мы только начали на какую-то подножку забираться, и опять нам говорят: «Что вы туда лезете? Там всё, там ужасно. Вот теперь там полный коллапс. И возвращайтесь обратно». И мне кажется, что это такое дежавю, что нам надо над ним задуматься.

Кургинян: Да… Николай Карлович …? Есть возможность отвечать на выпады..? В заключительном слове?

Сванидзе: У меня есть вопрос. Я думаю, что Евгению Петровичу Бажанову, в связи с Китаем. Вы исключаете такую возможность, что вследствие финансового кризиса Китай выдвинется в число мировых экономических и финансовых лидеров, наряду с Соединенными Штатами или даже вперед Соединенных Штатов. И тогда идея учить китайский язык, итак, в общем, не слишком забавная – совсем нет, она и вовсе приобретет актуальность?

Бажанов: Китайский язык, я слышал, например, на Рублевском шоссе, уже все учат дети. Так что уже начинается. Что касается передела, то усиление Китая – да. Изменение баланса сил – да. И как мы знаем из истории, изменение баланса сил может приводить к трениям, потому что вызывает страхи у соседей, у соперников, и так далее. Так что это есть. Но передел драматический, когда все это развалится, и Китай захватит и всем начнет командовать, этого – нет. И китайцы не пытаются идти в эту сторону. И главное, почему, я опять подчеркиваю, не потому что они такие хорошие, а потому у них масса внутренних проблем. Вот давайте вспомним 2007 год. Даже у нас очень многие говорили: «Америка, однополюсный мир, PaxAmericana, на вершине могущества»…

Сванидзе: 20 секунд.

Бажанов: Никогда никто не оторвался так от других в экономической, военной области – потом всё рухнуло. Так вот, в Китае столько проблем, я хоть и люблю Китай, и тем более уважаю его, но исключать, что там это произойдет, учитывая, что даже с такой страной, как Америка, при всех ее высоких технологиях, повторяю, преимущество над всеми соперниками, огромным политическим лагерем, который под контролем или под влиянием США находится… Поэтому и китайские руководители это прекрасно понимают.

Сванидзе: Нет, ну они понимают, но от лидерства они не откажутся мирового?

Бажанов: Пока они от него откажутся. Вот посмотрим…

Сванидзе: Они будут замедлять свое экономическое развитие?

Бажанов: Нет, почему? Конечно, я повторяю, баланс сил меняется, вот под влиянием этого кризиса. Но, учитывая те проблемы, которые у них внутри есть, это все может измениться в другую сторону. Вот всё, что я хочу сказать.

Сванидзе: Итак, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово.

Кургинян: Мы обсуждаем сложнейшую проблему. Сложнейшую проблему, от которой зависит судьба нашей страны, нашего народа. Мы здесь в течение всего времени говорили, что мы не говорим о катастрофе капитализма – НЕ ГОВОРИМ О КАТАСТРОФЕ КАПИТАЛИЗМА. Говорим о какой-то модели. О какой-то модели – о катастрофе этой модели.

Теперь выступают люди и говорят: «А вот тут человек, как Ленин, говорит о катастрофе капитализма». Это мы что? Это мы ищем истину? Нет, мы не ищем истину, мы хотим одного. Мы хотим уесть тем или иным способом кого-то.

А это, в данном случае, экспертно-безответственное поведение. Потому что наша задача в одном – какие-то крупицы правды и смысла…

Сванидзе: Время завершилось.

Кургинян: Донести до своего народа. И эти крупицы заключаются в том, о чем мы говорим.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: В этих стенах мы в первый раз говорили не о прошлом, а о будущем. Это значительно сложнее, потому что нет специалистов по будущему, есть только специалисты по прошлому. Поэтому так сложно что-либо здесь прогнозировать, и поэтому такой разброс прогнозов. Но прогнозировать очень важно, потому что одно дело ты приходишь к врачу, а он тебе говорит: «Это у вас, миленький, рак, вы уже мертвы, практически». А другой смотрит и говорит: «Милый, это ты после гимнастики спину растянул».

Готовиться надо к разному, надо ясно понимать, к чему тебе готовиться. Эксперты нашей стороны объясняли и доказывали, и мне кажется, доказали, что речь идет о таком кризисе, который мир уже переживал и, к сожалению, будет переживать. Эти кризисы, как ни странно, дают возможность обновлению и движению вперед. Мы же, к сожалению, свидетели того, что наша страна в определенном смысле заведена в тупик, но не либеральными моделями, а тем, что это не было реализовано, не было реализована та модель, которая позволяет стране развиваться. Поэтому из кризиса выходим тяжелее всего, ощущаем тяжесть. И ждет нас, к сожалению, не рассвет, а прозябание, и не только в сравнении с Соединенными Штатами и Европой, а в сравнении с Китаем или с Индией.

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Поэтому правильно поставленный диагноз даст нам возможность двинуться вперед.

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование, и я попрошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Напоминаю вопрос: «Мировой финансовый кризис – сбой системы или преддверие катастрофы?».

Пожалуйста, возьмите пульты. Кнопка номер 1 – «Сбой системы», кнопка номер 2 – «Преддверие катастрофы».

Прошу вывести на экран результаты голосования в зале:

«Сбой системы» – 63% присутствующих в зале,

«Преддверие катастрофы» – 37% зрителей зала.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

В прошлый большой мировой кризис середины 30-х годов мы стояли особняком от всего мира. В самый его разгар СССР продавал зерно на Запад по бросовым ценам, демпинговал, чтобы закупить промышленное оборудование. Зерно для экспорта у крестьян изымали подчистую, да еще в засуху, и гнали за границу. Это закончилось для нас страшным голодом с миллионными жертвами. На этот раз мы переживаем кризис вместе с остальным миром, и это повод для осторожного исторического оптимизма. Это мое личное мнение.

Огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

«Мировой финансовый кризис – сбой системы или преддверие катастрофы?»

Сбой системы – 10%

Преддверие катастрофы – 90%