Сванидзе:В эфире второй день слушаний по теме: «Мировой финансовый кризис – сбой системы или преддверие катастрофы?»

«Это настоящий экономический Перл-Харбор» – сказал американский миллиардер Уоррен Баффет в начале финансового кризиса в Соединенных Штатов. Перл-Харбор – база Тихоокеанского флота США на Гавайях, по которой Япония нанесла сокрушительный и внезапный удар 7 декабря 1941 года. Аналогия мрачная, но не бесперспективная. Перл-Харбор был сметен японцами, но Япония в мировой войне не была в числе победителей. Нынешний финансовый кризис многих провоцирует на исторические аналогии, потому что он мировой, и самый сильный со времен Великой депрессии конца 20-х – середины 30-х годов.

Итак, вопрос слушаний: «Мировой финансовый кризис – сбой системы или преддверие катастрофы?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. Китай становится новым мировым лидером, а Соединенные Штаты развязывает Третью Мировую войну. Такой сценарий развития событий в недалеком будущем предсказывают сразу несколько российских экономистов – все дело в кризисе. «Капитализм, который сделал богатыми индустриально развитые страны, станет их погибелью» – утверждал знаменитый немецкий экономист и философ Карл Маркс. В 18 веке серьезные экономические трудности пережила Англия. Однако, на протяжении долгого времени и по сей день Объединенное Королевство остается основным игроком на мировой арене. США стали супердержавой после Великой депрессии, но выйти из нее, по мнению ряда экспертов, Америке помогла Вторая Мировая война. На этот раз большинство развитых и развивающихся стран вошли в кризис синхронно. По мнению ряда ученых, если верить экономическому циклу Маркса, как только дно кризиса будет пройдено, на планете начнется борьба за мировое лидерство. Каким будет это противостояние? Может ли нынешний кризис перекроить политическую карту мира? Есть ли шанс, что страны и континенты захотят объединиться под флагом глобализации?

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме «Мировой финансовый кризис».

Вопрос сторонам: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма?

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Может быть, от того, что большая часть моей жизни прошла при Советской власти, у меня иммунитет к словам «общий кризис капитализма», «гибель капитализма». Я столько всего этого наслушался в юные годы, что, ей богу, всерьез это воспринимать не могу. Но, тем не менее, давайте спросим у профессионалов. Если можно, первым я бы хотел задать вопрос Андрею Алексеевичу Нечаеву, доктору экономических наук, практикующему финансисту и бывшему министру.

Так что, Андрей Алексеевич … Во-первых, я не очень понимаю, конечно, что такое «нынешняя модель капитализма»? Но, давайте, каким-то простым, доступным и мне, я думаю, что и остальным телезрителям, образом ответим, что имеется в виду? Что рухнет? Что развалится? Какая будет катастрофа? Или, в общем, капитализм переживет этот кризис, как он пережил все остальные?

Нечаев: Я вот сразу скажу, что ни в мировой экономической науке, ни в мировой практике слово «капитализм», по-моему, как раз со времен цитированного здесь Карла Маркса, в общем, не употребляется. Это какой-то страшный анахронизм. Сейчас это рыночная экономика, которая пожинает все, и позитивные, и, увы, негативные плоды современного научно-технического прогресса, в том числе, гипертрофированного развития финансового сектора, о чем мы говорили в прошлой серии или на прошлом заседании.

Поэтому, как нельзя остановить прогресс, так нельзя остановить развитие современного рыночного хозяйства. Да, этот кризис нас многому научил – и нас, и власти, и мировых лидеров, если анализировать ситуацию 20-ки (прим. Большая двадцатка, 20 лидирующих стран мира).

Да, наверное, будет больше регулирование финансовых рынков. Да, наверное, будет и должна быть больше международная координация экономической политики. Да, наверное, будет усилена контролирующая и вспомогательная, если хотите, роль международных финансовых институтов. Это все очень важные, но частности.

Млечин: А катастрофа-то будет, рухнет кризис-то?

Нечаев: Глобально, глобально мировая цивилизация не придумала, к сожалению, другой, более эффективной, или, к счастью, системы, чем рыночное хозяйство. Я всегда вспоминаю госпожу Тэтчер (прим: Маргарет Тэтчер, английский политик, бывший премьер-министр Великобритании), которая говорила, что социализм это искусственная надуманная система, говорила очень давно. Увы, история показала, что госпожа Тэтчер была права и оказалась провидцем. Но эта система будет постепенно модифицироваться. И в этом смысле хорошо, что есть кризисы. Потому что эти кризисы, как раз… Об этом в последнее время много говорили, что в китайском языке кризис изображают двумя иероглифами, один из которых – надежда. Вот кризис как раз дает сигнал, он говорит, в системе нужно что-то перестроить. Давайте перестраивать.

Млечин: Спасибо, Андрей Алексеевич. Теперь, если можно я обращусь – Евгений Петрович Бажанов, профессор, доктор исторических наук, один из лучших наших специалистов по Китаю.

Евгений Петрович, скажите, а разве в Китае не социалистическая экономика? Разве Китай не показывает, что есть другая экономика, государственная экономика, вот к ней мы и придем, она лучше, эффективнее, растет быстрее?

Евгений Бажанов – проректор по научной работе Дипломатической академии МИД РФ.

Бажанов: Вот, я выдам своих китайских друзей, ученых, которые мне все время говорят один за другим: «У нас в Китае социалистический капитализм – социализм на словах, капитализм на деле. А у вас в России капиталистический социализм – капитализм на словах, социализм на деле». И они этим очень гордятся.

Конечно, Китай имел полностью государственную экономику, занимался невероятными экспериментами. Такими абсурдными, какие, что называется, нам и не снились. Мы все, наверное, большинство присутствующих, помнит и «большой скачок», и коммуны, когда даже тарелки надо было сдавать в коммуну, и из общих тарелок всё это кушать. Хотели даже жен обобществить…

Значит, потом была «культурная революция» безумная и так далее. От всего этого отказались. И с тех пор движутся в сторону рынка. Без всяких разговоров. Вот как Вы правильно сказали, «капитализм» слово они не употребляют, только вот в таких шуточных разговорах. А так они движутся к рыночной экономике. И никакой кризис мировой, в Китае тоже проблемы сейчас возникли под влиянием мирового, их с этого пути не сбивает. Они даже так говорят, причем их руководители: «Мы как велосипедист, который должен все время крутить педали реформ в сторону рыночной экономики. На секунду остановимся – свалимся и обвалимся». Тем более, что в Китае внутренних проблем столько, сколько ни американцам не снилось, и может быть, даже нам не снилось. Учитывая их перенаселенность, учитывая экологические проблемы, этнические проблемы, идеологические проблемы, потому что, действительно, социализм на словах, и так далее.

Сванидзе: Спасибо. Время.

Бажанов: Поэтому, никуда они не собираются с этого сходить, как бы ни хотелось кому-то так говорить, думать, особенно тем, кому наши не нравятся реформы.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: «Капиталистический социализм», «социалистический капитализм», «рыночная экономика», нет? Андрей, а что Жак Аттали (прим. Жак Аттали, французский экономист, писатель и крупный политический деятель.) не говорит о капитализме?

Нечаев: Что, простите?

Кургинян: Жак Аттали не говорит, не называет слово «капитализм»?

Бажанов: Что, что он говорит?

Кургинян: И Джордж Сорос не обсуждает капитализм?

Нечаев: Нет-нет, ну, если мы о терминах – употребляйте.

Кургинян: Употребляют, ну да.

Нечаев: Я же…

Кургинян: Теперь… А что, Маркс перестал быть… Может быть, это что-то новое, я не знаю, перестал быть самым модным экономистом в Гарварде?

Нечаев: Знаете…

Кургинян: 60% гарвардских профессоров не являются марксистами?

Нечаев: Я, поскольку заканчивал МГУ, как легко догадаться по моему возрасту, в самое такое советское время, я марксизм учил 5 лет, как проклятый.

Кургинян: Да.

Нечаев: Боюсь, что я один из лучших знатоков марксизма в этом зале.

Кургинян: Может быть.

Нечаев: Маркс фантастически талантливый человек.

Кургинян: Да.

Нечаев: Его временами очень интересно читать. Только беда состоит в том, что теорию он придумал довольно примитивную. И он сам уже от неё в конце своей жизни готов был отказаться.

Кургинян: Это долгий разговор.

Нечаев: Потому что он её придумал…

Кургинян: Я задал простой вопрос: Маркс достаточно моден в либеральных элитных американских университетах или нет?

Млечин: Совершенно не моден.

Нечаев: Подождите…

Кургинян: Да или нет?

Нечаев: И Адам Смит моден, и Давид Риккардо, и Джон Мейнард Кейнс…

Кургинян: Всё. Хорошо, значит, я… Мы сейчас оговорили маленький вопрос, что слово «капитализм» все используют. После кризиса это слово начали использовать в сто раз чаще, обсуждать его судьбу. Что мы здесь предлагаем обсуждать не судьбу капитализма, а судьбу определенной финансовой модели капитализма, да?

Нечаев: К вселенскому краху это какое отношение имеет?

Кургинян: Сейчас, сейчас, сейчас. Прямо на вселенский крах. Прямиком… Как заявил Генеральный директор ВТО (прим. Всемирная Торговая Организация) Паскаль Лами: «Такой обвал торговли – худший показатель с 1945 года. При этом только в странах, входящих в Большую 20-ку мировой торговли, число дискриминационных мер, ограничивающих свободную торговлю, возрастает с каждым месяцем, и к лету 2010 года приблизится к 400». Крупный французский ученый Жак Сапир из Парижской высшей школы социальных исследований назвал свою статью в журнале «Эксперт» «Изгнание из рая глобализации». Я бы просто хотел попросить доказательство # 18.

Материалы по делу. Мировой объём прямых иностранных инвестиций, в %. Объем мировой торговли, в %.

Как заявил генеральный директор ВТО Паскаль Лами, такой обвал торговли – худший показатель с 1945 года. При этом только в странах, входящих в «большую двадцатку» мировой экономики, число дискриминационных мер, ограничивающих свободу торговли, возрастает с каждым месяцем и к лету 2010 года приблизилось к 400. Крупный французский ученый Жак Сапир из парижской Высшей школы социальных исследований назвал свою статью «Изгнание из рая глобализации» в журнале «Эксперт» 19.01.2009.

Кургинян: Здесь показан мировой объем торговли и мировой объем прямых иностранных инвестиций. Может быть, это не играет никакой роли для глобализации? Эти параметры никак не характеризуют процессы глобализации? Может быть, падение не говорит о том, что с глобализацией все не в порядке? Может быть, Сапир не прав, когда говорит о том, что это «изгнание из рая глобализации»? Мне бы хотелось бы Вашего комментария.

Нечаев: С удовольствием. Значит, комментарий очень простой. Вот, просто Вы 2010 год написали, а линию туда не провели. А если бы Вы ее туда проверили, то Вы бы увидели, что практически все объемы восстановились.

Кургинян: А как же я могу ее провести? А сейчас у нас какой год?

Нечаев: И если мы будем сравнивать, конечно, пик кризиса 2008 год и 2009 – ну да, ну было падение. А кто же отрицает, что капитализму, что бы Вам подфартить, или рыночной экономике, что мне больше нравится, свойственна цикличность. И в этом смысле Карл Маркс был прав. После этого, правда, был еще Николай Дмитриевич Кондратьев, величайший русский ученый…

Кургинян: Да, да…

Нечаев: Статистик, который вывел…

Кургинян: Циклами занимался …

Нечаев: Теорию больших циклов конъюнктуры.

Кургинян: А как тут может быть данные по 2010 году, если он не кончился? За первые полгода это все удвоилось? Там падение на 50%. Оно вышло на 0, на 100%?

Сванидзе: Андрей Алексеевич, Андрей Алексеевич, прошу Вас.

Нечаев: Оно не вышло еще на 100%

Кургинян: Да.

Нечаев: Но эта кривая, если бы Вы ее продлили, она бы круто смотрела вверх. Очень круто так, очень оптимистично так смотрела бы вверх.

Кургинян: До – сколько? Объемы иностранной мировой торговли восстановились?

Нечаев: Смотря по какому… Объем мировой торговли резко вырос, думаю, что …

Кургинян: Он восстановился или нет?

Нечаев: Практически восстановился…

Кургинян: Восстановился…? Ну, что Вы говорите? Ну, что Вы говорите…?!?

Нечаев: Я говорю, что есть.

Кургинян: Ну да.

Нечаев: Что касается прямых инвестиций – нет, они еще не восстановились. Ну и что? Ну и что? Они восстановятся.

Кургинян: Может быть – это «что» или «ничто»? Только зачем говорить, что то, что не восстановилось – восстановилось!?!

Нечаев: Была Великая депрессия – все восстановилось. Был известный кризис 1975…

Кургинян: Окей, окей.

Нечаев: И все восстановилось…

Кургинян: Но пока что – не восстановилось.

Нечаев: Был менее глубокий кризис конца 80-х – и все восстановилось. Ну и что?

Кургинян: Хорошо. Андрей, можно еще тогда Вы мне /поясните/? Просто с удовольствием слушаю.

Сванидзе: Вообще время кончилось, но задайте вопрос и получите ответ.

Кургинян: Да. «Сегодняшний кризис подымает фундаментальные вопросы по поводу глобализации, которая, как предполагалось, должна была снизить риск. Вместо этого она дала возможность американским порокам распространиться по всему миру подобно инфекционному заболеванию». Это – Джозеф Стиглиц, бывший глава Европейского Банка.

Нечаев: Никогда не был главой Европейского Банка, спаси господи. Вас обманули.

Кургинян: Джозеф Стиглиц, «Проджект синдикат».

Нечаев: Он Нобелевский лауреат, это правда, но он никогда не был главой Европейского Банка, вас обманули.

Бялый: Это видный деятель МВФ, не Европейского Банка.

Нечаев: Деятелем МВФ он тоже не был. Он профессор Гарвардского университета, но это не важно. Цитата красивая – и что?

Бялый: Он был деятелем МВФ.

Кургинян: Это высказывание алармистское, неправильное?

Нечаев: Ну, первая часть фразы, она примерно, так сказать, на уровне открытия, что надо чистить зубы по утрам.

Кургинян: Понятно.

Нечаев: Сильное утверждение.

Кургинян: Да.

Нечаев: Вторая часть – ну это некий личный взгляд Джозефа, который известен в экономической науке, действительно, Вы правильно употребили термин, всякого рода алармистскими призывами и высказываниями.

Кургинян: Хорошо. Значит, мы не должны реагировать на высказывания Нобелевских лауреатов?

Нечаев: Мы должны прислушиваться к этим уважаемым людям.

Кургинян: Прислушиваться должны, да?

Нечаев: Только экономистов в мире сотни тысяч профессоров экономики. Я Вам могу привести 20 цитат совершенно другого толка – давайте тогда их обсуждать?!? Ну, Стиглиц, ну хороший человек, один из многих…

Сванидзе: Господа. Сергей Ервандович, Вы задали вопрос…

Кургинян: Да.

Сванидзе: Привели цитату Стиглица.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Андрей Алексеевич откомментировал это, ответив, что Стиглиц, конечно, хороший человек, но он может привести много других цитат другого содержания. На мой взгляд, это часть дискуссии может считаться завершенной.

Кургинян: Хорошо, будем считать ее завершенной.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания.

В эфире «Суд времени», мы продолжаем слушания.

Повторяю вопрос: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма?

Прошу Вас, Сергей Ервандович. У Вас есть возможность опросить своих свидетелей.

Кургинян: Мой тезис заключается в следующем. В современном мире слишком много людей говорят о том, что это катастрофа. Это профессиональные люди, обсуждающие крайне профессиональные проблемы. Эти люди говорят о том, что данная модель исчерпана. Данная модель финансового капитализма исчерпана. Эти люди говорят о том, что кризис показал, что глобализация не есть необратимый процесс, на который мы все обречены, и который так же объективен, как то, что Солнце сначала всходит, а потом заходит.

Это есть проблемный процесс, который привел мир в состояние неустойчивости. Мир зашатался, процесс шатнулся обратно. Люди принимают по 400-500 законов, которые ограничивают их рынки. Обама вопреки всей глобализации говорит о том: «Покупайте американское!». Все внутренние рынки начинают защищаться.

Это значит, что процесс пошел в противоположную сторону. Это значит, что очень долго дурили голову по одному единственному вопросу – идет необратимая глобализация, найдена оптимальная модель развития мира, вам ничего не угрожает, делайте как все и будет хорошо. Когда вы делаете не так – вы выпали из мирового процесса.

Все это лопнуло вместе с деривативами в ходе кризиса. Раз и навсегда. Это кончилось, защищать это могут только люди, которым любой ценой надо сохранять ложный либеральный оптимизм.

Такой мир завершился, никто о нем больше не говорит. Наступила новая эпоха. И в эту новую эпоху мы должны обсуждать всё то, что было запрещено обсуждать: некапиталистические модели, другие модели капитализма, природу успеха Китая и многое другое.

И если мы это все не обсудим вовремя, нас ждут не такие неприятности, как сейчас, а гораздо большие. Вот в чем смысл всей дискуссии.

А теперь я хотел бы, чтобы этот мой тезис прокомментировали Екатерина Анатольевна Шипова, директор Фонда «Институт посткризисного мира», и Юрий Вульфович Бялый.

Екатерина Шипова – директор фонда «Институт посткризисного мира».

Шипова: Знаете, я согласна с тем, что мировой кризис запустил те процессы, которые могут привести к глобальным изменениям, в том числе, катастрофического порядка. Что считать катастрофой? Например, Вторая Мировая война была катастрофой?

Кургинян: Конечно.

Шипова: И в данном случае я выражаю не только свое мнение, это мнение 250 экспертов из 53 стран мира, которые отвечали нам на эти самые вопросы: что есть нынешний кризис, к каким последствиям он приведет, и какие есть лекарства от этого? И то, что может произойти всё, вплоть до войны, в умах людей или специалистов, а это эксперты действительно высокого уровня – это финансисты, экономисты, ученые – такие опасения в мире есть.

Чем они диктуются? Как минимум, тремя вещами. Первое, тем, что в результате кризиса становится все более ясно, что мир приобретает многополярный характер, а не однополярный или двуполярный, как было раньше. С одной стороны, это прекрасно, много центров силы, есть возможности, и, в том числе, у нашей страны, как у большого гиганта на постсоветском пространстве.

Но в этом есть очень большой риск. Статистика Упсальского университета: с 1946 года, сразу после войны, по 2006 год было 232 вооруженных конфликта. Половина из них пришлась на период, когда прекратилось противостояние двух систем, когда прекратилась «холодная война», когда мир перестал быть биполярным.

Второй фактор – виртуализация богатства. 80% мирового богатства стран не нефтяных, сразу подчеркну, по данным Всемирного банка, виртуальное богатство. Патенты, информационные технологии, нематериальные вещи, а виртуальное богатство. Чуть что пошатнется в мировых рынках, это виртуальное богатство превращается в ничто, по большей части./большому счету/.

Сванидзе: Завершайте, Екатерина Анатольевна.

Шипова: И последнее. Это то, что кризис привел к тому, что долги рынков превратились в долги государств. Проблемы, которые были в бизнесе, инвестированы в проблемы, которые теперь есть у политиков. Всё это мы видим – то, что происходит в Европе. Вот один из….

Кургинян: То есть, виртуальный мир собирает дань у реального?

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Скажите, Екатерина Анатольевна, тут вопрос такой серьезный, на самом деле касающийся всех нас. Потому что если ждет катастрофа, то, условно говоря, надо запасаться спичками, солью, и что я, если Вы меня убедите, сразу же после эфира и сделаю. Поэтому, вот не возьметесь ли Вы уточнить, всё ж таки, какой степени кризис нам угрожает?

Потому что я помню замечательные прогнозы двухлетней давности, когда кризис только начинался. Тут у нас один коллега, джентльмен, значит, точно обещал, что к осени 2009 года Соединенные Штаты развалятся на 6 частей. Он просто нарисовал карту, объяснил кому что отойдет. Вот, нам должна была отойти Аляска и так далее…

Кроме того, тогда же рассказывалось о том, что вот-вот начнется война, с помощью которой будут выходить из этого кризиса. К счастью, этого пока ничего не случилось.

Вот скажите мне, не случилось это, потому что это надо ждать? И мы, в общем, Аляска, это где-то у нас неподалеку и мы можем на нее прицелиться… Насколько реально это всё? Вот по-простому объясните мне, пожалуйста. Вопрос личный.

Шипова: Мы говорим о долговременной перспективе или о короткой?

Млечин: И о короткой. Но я надеюсь пожить подольше, поэтому и о короткой, и о долгой.

Шипова: Смотрите, в короткой перспективе мы имеем уже определенную угрозу под боком. Посмотрим, что было в Киргизии. Произошла совершенно нелегитимная, незаконная силовая операция, на которую не обратили внимания, фактически, не вмешались в которую, все страны мира.

Млечин: Там были такие же операции и до финансового кризиса, я слежу за событиями в Киргизии, поэтому могу сказать Вам точно …

Шипова: Нет, суть не в этом, суть не в этом.

Нечаев: Это точно не связанно с крахом деривативов.

Млечин: Да.

Шипова: Это не связанно с крахом деривативов. Вопрос в другом. Что страны, которые могут вмешаться и остановить, а Центральная Азия это серьезный такой котел возможных конфликтов. Мы знаем, Ферганская долина, какие кровавые там, жуткие вещи были, которые отразились на нас, да? Это поток беженцев, это наши соотечественники, которые там жили, и так далее. Это серьезно на нас отразилось. Это может вспыхнуть в любой момент. Сдерживающий механизм того, чтобы вот эти конфликты перерастали, выплескивались, особенно на фоне того, что у стран ухудшается положение, у них свои проблемы, экономика страдает, стабильность внутренняя падает, да? Вот – какой сдерживающий механизм? Его нету, потому что еще не придуман. НАТО не вмешалось. Россия не вмешалась. ОБСЕ не вмешалось. Никто не вмешался. Следующий раз в подобный же конфликт – опять не вмешаются.

Сванидзе: Екатерина Анатольевна, кризис, извините, какое …

Млечин: Да, я хотел…

Шипова: Не до этого! Не до этого – кризис. Не до этого – механизмы не вырабатываются. Это опасно. И это у нас под боком, это может быть.

Млечин: Вы считаете… Прошу прощения, я только уточняю.

Шипова: Второе, второе из кратковременного.

Млечин: А что, Россия не вмешалась в киргизские события, потому что у нас был кризис экономический?

Шипова: В том числе. Кризис является …

Нечаев: Мы ввязались в события в Южной Осетии в ходе кризиса. Поэтому это лишает логики этот ответ, что мы не вмешались в Киргизии из-за кризиса.

Кургинян: Я имею право вмешаться? А Андрей…? Послушайте!?!

Млечин: Прошу прощения, вообще-то я беседую с милой дамой.

Сванидзе: В общем, да.

Млечин: И я настаиваю на этом праве.

Шипова: Я про другое!

Кургинян: Я должен здесь сказать, что когда господин Млечин беседует с милой дамой, и в этом состоит жанр, господин Нечаев вмешивается в эту беседу, что не есть жанр.

Млечин: Всегда другие мужчины хотят лишить меня этого удовольствия. Кошмар какой.

Кургинян: Но если господин Нечаев может вмешаться в эту беседу, то почему Вашему покорному слуге нельзя?

Млечин: Вы уже третий – Вы лишний.

Сванидзе: Теперь, поскольку Вы с господином Нечаевым вмешались в разговор господина Млечина с милой дамой, вмешался в этот разговор и я. Мне тоже хочется.

Кургинян: Замечательно!

Сванидзе: А дальше давайте предоставим возможность Леониду Михайловичу завершить разговор с милой дамой.

Кургинян: Давайте, давайте.

Млечин: Я все-таки хотел бы…

Шипова: Я поясню мысль, что кризис обостряет возможность политических конфликтов.

Млечин: Согласен.

Шипова: Вы с этим согласны, да?

Млечин: Нет, я спрашивал другое – возможность катастрофы, вот такой реальной, она насколько велика? Я ведь об этом спрашивал. Что обострение – бесспорно.

Шипова: В долговременной перспективе, конечно, велика.

Млечин: Ну, то есть со временем, когда-то, лет через 100, может и война произойти. Спасибо.

Шипова: Конечно – велика. В кратковременной – есть другие вещи.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжаем слушания.

В эфире «Суд времени». Мы завершаем слушания по теме «Мировой финансовый кризис».

Последний вопрос обеим сторонам: Приведет ли кризис к экономическому и геополитическому переделу мира?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Я всегда старался более-менее внимательно читать то, что говорят люди, которые пользуются влиянием в мире. Так вот, я хочу сказать, что заявление профессора Нью-Йоркского университета Нуриэля Рубини: «США, Япония и многие европейские страны исчерпали арсенал антикризисной экономической политики и беззащитны перед угрозой повторной рецессии» – это авторитетное заявление.

Что заявление основателя межсистемного анализа Валлерстайна: «Кризис, в который погружается мир, разрушит последнюю жалкую опору относительной экономической стабильности. Роль экономическая американского доллара как резервной валюты, гарантирующей сохранность сбережений, сочетание масштабов обычного краха и реального роста затрат на производство и внешнего давления на систему, создаваемого ростом китайской и вообще азиатской экономики означает, что Шалтай-Балтай свалился со стены, и собрать его уже никому не удастся» – это не шутки. Это Валлерстайн.

И наконец, из речи президента Франции Николя Саркози: «Мы не ставим перед собой задачу заменить капитализм чем-то другим. Но мы должны спросить себя, какой капитализм нам нужен? Всё отдавалось финансовому капиталу, и ничего – миру труда. Теперь главный вопрос заключается в том, чтобы добиться такого положения, когда экономика бы работала на человека». Это Саркози!

Я только хочу сказать о том, что это дискуссия идет в мире, она напряжена.

Сванидзе: На суровом языке деривативов, я бы сказал.

Кургинян: Кто-то – профессиональные экономисты, кто-то – нет. Для меня, как для политолога, совершенно понятно, что мировой кризис породил целую серию конфликтов. Не мог не породить. Что он обязательно породит борьбу за передел мира и передел рынков. Что свертывание глобализации и формирование региональных рынков, самозащищающихся – это организация множественных конфликтов.

Но не в этом дело. Дело заключается в том, что исчерпана та самая либеральная модель финансового капитализма, которую…

Сванидзе: 20 секунд…

Кургинян: Нам навязали. И в которую мы свято поверили. Мы-то и поверили, что это счастливое будущее!

Сванидзе: У нас исчерпана или везде исчерпана?

Кургинян: Нет, она везде. Мы прыгнули, мы начали прыгать в этот вагон, когда он как раз готовился навернуться в катастрофу. И пока мы из него не выпрыгнем…

Сванидзе: А выпрыгнуть мы из него должны в китайскую сторону, если я Вас правильно понял?

Кургинян: Я думаю, что да. А теперь я хотел снова спросить Екатерину Шипову. Вот такая точка зрения на происходящее является алармистской…?

Сванидзе: Но времени 20 секунд на ответ.

Кургинян: Ну, 20 секунд это очень много.

Шипова: Хорошо. Ответ такой. Нашей стране необходима модернизация – все это понимают. Все это понимают, я думаю, никто с этим не спорит.

Возможно ли в нашей стране сделать ее либеральными рыночными способами? Вот мне кажется, ответ – «нет». Она нужна, но сделать ее в русле либерально-демократических тенденций невозможно.

Пример – Казахстан. Маленькая страна у нас под боком, где полным ходом… Они раньше нас вошли в кризис, раньше нас, и гораздо лучше, вышли…

Сванидзе: Екатерина Анатольевна, из соображений галантности, 20 секунд еще.

Шипова: И полным ходом у них идет индустриализация страны. Сделано абсолютно нелиберальными методами. Чисто государственный проект, очень успешный. Уже в этом году они сдают больше 170 объектов – новых.

Кургинян: Спасибо, Екатерина.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Ваша честь, я хотел бы предложить сделать то, что мы сделали на вчерашнем заседании – дать возможность профессионалам обменяться мнениями. … я готов уступить свое время.

Кургинян: Я – всячески…!

Сванидзе: Не возражаете, Сергей Ервандович? Прошу Вас.

Нечаев: Первое, Николай Карлович, если можно, как это раньше, помните, на первом парламенте говорили – «по ведению».

Сванидзе: Ну, коротенько только.

Нечаев: Просто одна фраза. Сергей Ервандович, уважаемый, предлагает нам немножко странную форму дискуссии. Он …

Сванидзе: А это я, это я предложил.

Нечаев: Не, не, не, не. Я про форму. Достаёт и зачитывает некие цитаты. Дальше мне непонятно, я должен со Стиглицем полемизировать, которого здесь нет? Или с профессором Рубини, которого я лично знаю? И услышав некую фразу, вырванную из контекста… Вы зачем вот нам это всё предлагаете – все эти цитаты – для чего?

Кургинян: А этот метод… Вы меня спрашиваете? А метод экспертных оценок не существует?

Нечаев: Вы предлагаете нам полемизировать с Рубини? Но его здесь нет, мы полемизируем с Вами и с уважаемой Екатериной Анатольевной. Поэтому, зачем Вы нам зачитываете эти цитаты? Мы можем еще миллион других цитат привести – смысл? Мы теряем на этом время.

Сванидзе: Хорошо, Андрей Алексеевич, Вы высказались по регламенту…

Нечаев: Второе. Сергей Ервандович замечательно, с присущим ему актерским дарованием, произнес потрясающий монолог о том, что глобализация закончилась, надо всем смотреть на Китай.

Сванидзе: Андрей Алексеевич, извините. Значит…

Нечаев: Я по существу!

Сванидзе: Вы не поняли. Я хотел бы, чтобы Вы полемизировали с дамой, потому что здесь, так сказать, уже вчетвером, или впятером получается.

Нечаев: Я не с дамой, я с точкой зрения, она у них единая.

Сванидзе: А-а, хорошо. Прошу Вас.

Нечаев: Так вот. Китай, уважаемые, и его нынешние экономические успехи, это стопроцентный продукт глобализации.

А – потому что в решающей степени экономика Китая работает на экспорт.

Б – потому что Китай сумел создать экономику, которая привлекательна для иностранных инвесторов.

Сванидзе: 20 секунд.

Нечаев: И потому что в Китае размещают производство крупнейшие мировые производители из всего мира. Это не глобализация называется? Вы тут видите какой-то крах глобализации?

Кургинян: Андрей, мне…? Я с удовольствием…

Сванидзе: Сергей Ервандович, хотите Вы, хотите Екатерина Анатольевна.

Кургинян: Я с удовольствием отвечу, но господин Млечин предложил дискуссию экспертов.

Шипова: А можно я? Я готова сказать.

Кургинян: Я считаю, что Юрий и Екатерина должны ответить господину Нечаеву.

Сванидзе: Я считаю, что Екатерина Анатольевна…

Кургинян: Может быть, в этом случае ответит Юрий, он занимался Китаем лет 10, пожалуйста.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Может, я в чем-то ошибусь.

Сванидзе: Или Вы, Екатерина Анатольевна. Хотите ответить?

Шипова: После бы, я бы еще сказала пару слов.

Бялый: Конечно же, успехи Китая в огромной степени обязаны нынешнему этапу глобализации. Конечно же, связка между Соединенными Штатами и Китаем, парадоксальная сегодняшняя, до определенного момента не может быть разорвана.

Китай экспортирует дешевые товары, тем самым, снабжая бедного нищающего американца вещами, которые он в состоянии купить, потому что в Америке деньги стоят втрое, вчетверо дороже. И одновременно, Китай, получая американские доллары за свой экспорт, посылает их в Америку, покупая treasures, государственные казначейские облигации, то есть кредитует американскую экономику.

Связка эта чрезвычайно прочная пока что. Но, она начинает разрушаться. Потому что Китай вложил непосредственно государственные /денежные средства/, прямо и из своих резервов, а так же в виде кредитов государственных банков – других серьезных банков в Китае почти нет. Так он вложил примерно 11 триллионов юаней в то, чтобы строить инфраструктуру новую, вокруг которой будет идти бизнес, и кредитовать население, которое должно покупать товары внутри, на переориентацию, на внутренний спрос. Китай на кризисе – бешеная экспансия

Сванидзе: 20 секунд.

Бялый: Бешеная экспансия в Латинскую Америку, особенно в Африку и Юго-Восточную Азию. Соглашение о свободной торговле, зона свободной торговли АСЕАН-Китай. Он завоевывает рынки гигантские, которые позволят ему вскоре избавиться от этой связки с Соединенными Штатами Америки.

Кургинян: Юрий, можно одно слово…?

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: И все мои очень авторитетные экономисты, бледнея, говорят об одном…

Нечаев: Так это значит, что глобализация нарастает, а не крах ее.

Кургинян: Нет.

Нечаев: Вы сказали равно то, что и я.

Бялый: Нет.

Сванидзе: Прошу – не по одному. Вернее – по одному.

Кургинян: И все мои достаточно влиятельные друзья, экономисты, бледнея, говорят только об одном – внутренний рынок, внутренний рынок, скорее внутренний рынок.

Сванидзе: У меня только одно замечание. Я испугался фразы, прошу прощения. Я испугался фразы – «нищающие американцы». Я боюсь, что наши добросердечные сограждане начнут деньги посылать туда просто.

Кургинян: Нет, нет.

Бялый: Пока не начнут. Они уже не могут потреблять, сколько потребляли. Нет у них возможности.

Кургинян: А за счет чего дешёвые товары?

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Ваша честь, я прошу прощения?

Бялый: Еще одна фраза.

Млечин: Теперь, у нас здесь есть, между прочим, специалист по Китаю реальный. Поэтому, прощу прощения, сейчас очередь Бажанова, а потом…

Бялый: Можно я договорю одну фразу?

Сванидзе: Одну фразу, прошу Вас.

Бялый: Одна фраза. Американцы страшно боятся этого. Они говорят, что до 2017 года у нас еще есть шансы некоторые остановить экспансию Китая экономическими и диверсионными средствами.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: После 2017 уже только война с сомнительным исходом для Америки.

Сванидзе: Екатерина Анатольевна, я Вам даю полминуты. Вы хотели.

Шипова: Хорошо. Первое…

Сванидзе: Прошу Вас. Если Вы нуждаетесь, конечно.

Шипова: Я с удовольствием.

Сванидзе: Насильно я Вам полминуты давать не буду.

Шипова: Я с удовольствием. Первое, по поводу регионализации и глобализации. Вот из нашего опроса 45% экспертов боится, что будет тенденция к регионализации. Это я так…

А теперь про глобализацию. Смотрите, вопрос же не о том, что глобализация уйдет. В век информационных технологий это довольно сложно. Вопрос, по какому типу она будет?

Сванидзе: 10 секунд.

Шипова: Я считаю, что она будет не по типу либеральной демократии, а по другому типу, по новому типу. И в этом отношении…

Сванидзе: Завершайте.

Шипова: … У России не только Китай может быть хорошим примером. Россия может свои проекты делать. В том числе и с Европой, у которой сейчас тоже серьезный кризис, и которой тоже надо выходить.

Сванидзе: Спасибо, Екатерина Анатольевна. И теперь я, исходя из справедливости, Евгений Петрович Бажанов, полминуты, ровно те же, прошу Вас.

Бажанов: Полминуты?

Сванидзе: Да, полминуты.

Бажанов: Значит, вот, Сергей Ервандович, Вы всё говорите о китайской модели. Я уже пытался сказать, что ее нет, но Вы все равно ее называете.

Кургинян: Скажите это китайцам.

Бажанов: Одну секунду, у меня сейчас китайская делегация, приходите в гости…

Кургинян: У меня тоже.

Сванидзе: Тратите время.

Бажанов: Они меня всё время спрашивают

Сванидзе: Тратите время, Евгений Петрович.

Кургинян: Ну это перепалка… У меня договор с Госсоветом Китая, ну и что?

Бажанов: Какой договор? Даже с Мао Цзэдуном еще …

Кургинян: Давайте я Вам покажу его…

Нечаев: В счет 39 /?/ года…

Кургинян: Не бравируйте Вашими связями, говорите по существу.

Сванидзе: Прибавляю 20 секунд. Прошу Вас.

Бажанов: Значит… Ну что это, разговаривать… Значит, у Китая нет никакой модели, они об этом говорят. Нет у них модели, они ее ищут. Вот Дэн Сяопин в начале реформ сказал: «Надо делать реформы, переходить речку, нащупывая камни». И они продолжают, идя в сторону либеральной экономики. И если говорить уж, да, об их связях с Западом…

Сванидзе: Завершайте тезис.

Бажанов: В любой китайской газете каждый день есть фраза, что все успехи Китая, достигнутые за последние 20 лет, достигнуты только благодаря тому, что успешно развивался Запад. Если бы он не развивался успешно, мы бы тоже не развивались. Поэтому в наших китайских интересах, чтобы это все продолжалось. Не воевать с Америкой, вот Вы говорите, там, Америка уже боится… Дэн Сяопин говорил, и его последователи продолжают говорить: «Не высовываться, не лезть в лидеры, а заниматься сотрудничеством».

Сванидзе: Спасибо.

Бажанов: А модель китайская… Два слова еще. А модель китайская, о которой говорят специалисты, это либеральная экономика, или движение к ней, и авторитарная власть, без которой, как Вам скажут, Ху Цзиньтао, кто угодно, Китай развалится. И скажет, вот Тайвань развивался, сначала была авторитарная модель, а потом она перешла в демократическую.

Сванидзе: Спасибо, Евгений Петрович.

Бажанов: Южная Корея – то же самое. Вот и все.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис и Ваш свидетель.

Млечин: А я дам возможность продолжить этот разговор. Потому что разговор о Китае в этих стенах ведется просто ежедневно. Поэтому, Евгений Петрович, Вы не договорили, давайте все-таки договорим. Давайте объясним и сами поймем с Вашей помощью…