Вторая часть

А.МАКАРОВ: На Первом – "Свобода и справедливость", мы в прямом эфире. До перерыва мы обсуждали с вами тему коррупции в вузах, и здесь звучало, что есть вузы, где это не типично, что, строго говоря, это вообще постановочные кадры, может быть. Давайте досмотрим ту историю, с которой мы начали, до конца и поговорим о ней.

Преподавателя Красноярского аграрного университета задержали с деньгами, которые 14 второкурсников передали ему за хорошие оценки. Со своими студентами или, скорее, клиентами 37-летний доцент кафедры Технологии жиров, эфирных масел и косметических продуктов лично финансовых вопросов не решал, действовал через посредника, учащегося в этом же вузе. Осужденный доцент уволился из университета сразу, как только стал фигурантом уголовного дела, его подельник-студент к этому времени успел закончить вуз. Оба признают свою вину и стараются избегать общения с журналистами.

А.МАКАРОВ: Александр Евсеевич, эта ситуация – насколько она типична для современной истории нашего образования?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН, заместитель председателя ГД по безопасности и противодействию коррупции: Пусть простят меня коллеги, стоящие на той стороне, она абсолютно типична, и я слышал, находясь за кулисами, спор о том, что в этих вузах не берут, в МГУ не берут, в РГГУ не берут, в Высшей школе экономики не берут. Я не знаю насчет Высшей школы экономики и РГГУ. Что касается МГУ, я его окончил и могу вам сказать, что когда я был студентом, и я, и мои товарищи прекрасно знали, кто из преподавателей берет, и кто и за что ставит зачеты и оценки.

А.МАКАРОВ: С тех пор эта практика была изжита.

А.ХИНШТЕЙН: Нет, с тех пор эта практика получила максимальное развитие. И сегодня, я думаю, мы на карте страны не найдем ни одного вуза, который бы в той или иной степени не был бы подвержен коррупционной проказе. Вопрос лишь масштабов.

Н.БАСОВСКАЯ: Вы знаете, чисто теоретически, наверное, это правильно: все надо изучать конкретно и так далее. Но что этот сюжет ничего кроме какого-то недоверия и брезгливости не вызывает, что-то там с жирами на кафедре, сумма не указана, 14 студентов сбросились по копеечке...

А.МАКАРОВ: Нет, по 500 рублей – это не по копеечке. Для студента 500 рублей – это много.

Н.БАСОВСКАЯ: Не надо! Современный студент на Тойоте паркуется и давит профессора.

В.ПАНИН: Это всего один зачет. Всего один!

Н.БАСОВСКАЯ: На самом деле, что проказа очень велика с до нашей эры, это вы абсолютно правы.

А.МАКАРОВ: Я предлагаю, все-таки, вопросы коррупции не обсуждать с до нашей эры.

Н.БАСОВСКАЯ: А я иначе не умею.

А.МАКАРОВ: С тем, что сказал сейчас Александр Хинштейн, вы согласны?

А.КЛИМОВ: Нет, я не согласен. Я считаю, что есть вузы, где в силу общей политики и нетерпимости к этому явлению, коррупции не существует в принципе.

Н.КАРПОВИЧ: Назовите хотя бы один великолепный?

А.ХИНШТЕЙН: Хотя бы один, Александр Алексеевич. Мы сейчас на Первом канале на всю страну, чтобы студенты знали о том, какой вуз чист.

А.КЛИМОВ: У меня есть предположение. Я не могу это подтвердить фактами, но мне кажется, в Высшей школе экономики, в ее новейшей истории взяток не берут.

Я.КУЗЬМИНОВ: Можно сказать про Высшую школу экономики? Я думаю, что Хинштейн прав: нет вузов, в которых такого рода вещей не было бы. Есть вузы, где с этим борются, а есть вузы, где это нормально. Мы с этим боремся.

А.МАКАРОВ: Ярослав Иванович, до прихода Хинштейна было ощущение, что есть такие вузы. Неужели, с приходом Хинштейна так возросла коррупция?

Я.КУЗЬМИНОВ: Андрей, вопрос в масштабе. У нас был пойман студент, который торговал базами экзаменов. Подельников его из учебной части вычислить не удалось, студент отчислен. Это - вести с полей.

А.МАКАРОВ: Но ведь откуда-то он взял эту базу? Вряд ли он ее придумал. А давайте поговорим со студентами. Когда мы обсуждали эту ему в той программе, помните, тогда приходили студенты конкретные. Сейчас студентов, готовых прийти и обсуждать, становится все меньше и меньше. Это хорошо или плохо? Это хорошо или плохо, что студенты боятся, на самом деле? Я вам просто могу сказать, основной смысл разговоров с ними по телефону – они боятся сюда прийти.

Н.БАСОВСКАЯ: Я их понимаю.

Н.КАРПОВИЧ: Это ужасно.

А.КЛИМОВ: Плохо, конечно.

.

А.АДАМСКИЙ: Конечно, плохо.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, им же надо учиться дальше.

А.МАКАРОВ: Давайте поговорим с теми, кто пришел. Что вы скажете?

ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Лариса, я учусь в Первом меде, третий курс, фармацевтический факультет. У нас существует открытая форма платы за экзамен. То есть самый дешевый экзамен – это 20 тысяч, гистология. Самый дорогой – 120, биохимия. Также существуют дополнительные занятия – 6 тысяч в час, физиология. 12 часов нужно заниматься.

А.МАКАРОВ: Спасибо. Одну секундочку, я не могу не задать вопрос. Как вы к этому отнесетесь? Я понимаю, что это Минздрав, а не Минобр, так что можно сразу переложить.

А.КЛИМОВ: Негативно, конечно.

А.МАКАРОВ: А скажите, это правда или нет?

А.КЛИМОВ: Это может быть правдой. Но я не могу утверждать, что это правда – у меня нет никаких оснований.

Н.КАРПОВИЧ: Я с этого начала, что легальные взятки, которые установлены…

А.МАКАРОВ: Наталья Ивановна, а это постановочное? Это наш редактор сидит переодетый?

Н.БАСОВСКАЯ: Нет. Ничего подобного я не говорила. Это может быть правдой. И на самом деле, еще я ответила бы: "А вы подготовьтесь так, что вам не надо по 500 рублей сдавать".

В.ПАНИН: Преподаватель всегда найдет возможности поставить на место.

В.ОВЧИННИКОВ: Андрей Михайлович, это реальная система. Многие вузы года 3 назад перешли на эту систему, объяснив это требованием Министерства образования, что, мол, преподаватель должен только один раз перезачет принять. И тут один вопрос – человек, действительно, приходит третий раз, потому что там что-то, или его вынуждают третий раз прийти и заплатить?

И.ЗАСУРСКИЙ: Извините, это неправильная информация.

А.МАКАРОВ: Возможно. Можно я вам правильную дам информацию, то, что мы не показали? У меня есть очень интересный разговор по другому вузу, но тоже медицинскому, когда преподаватель анатомии, на мой взгляд, абсолютно честный человек, берет деньги за зачет, но при этом берет слово со студентов, что они никогда не будут хирургами. Мне кажется, это честный преподаватель. А что вы скажете?

ЗРИТЕЛЬ: Вячеслав, Московский государственный открытый университет, студент Юридического факультета. У нас, в принципе, не берут. Есть негласное правило у нас, что отчисление студента и увольнение преподавателя только за слух.

А.МАКАРОВ: Секундочку. А негласное правило "Увольнение только за слух" - это что значит? Это значит, что что-то было или слухи идут?

ЗРИТЕЛЬ: Нет, это, чтобы прекращать эти моменты, то есть превентивно.

А.МАКАРОВ: То есть я правильно понимаю, что студент может уволить любого преподавателя тем, что?..

Я.КУЗЬМИНОВ: Если студент не учится, то его отчислить нельзя. Так, что ли?

ЗРИТЕЛЬ: Нет.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, вы сказали, что если отчисляется студент, увольняется преподаватель. Так?

ЗРИТЕЛЬ: Такое правило негласное есть.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, такое правило. То есть если студент не учится, его нельзя отчислить? Здорово.

ЗРИТЕЛЬ: Я учусь в Российском государственном технологическом университете имени Циолковского. У нас нет взяток. Я лично никогда в университете не сталкивалась с этим, потому что я считаю, что тот человек, который хочет учиться, он будет учиться. А тот человек, который хочет найти и дать кому-то взятки, он пойдет и даст взятку.

ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте. Я – выпускник МГТУ имени Баумана. Полностью согласен. У нас не было взяток никогда, я с этим не сталкивался, когда отучился 6 лет.

А.ХИНШТЕЙН: Скажите, пожалуйста, а вы в Антарктиде были?

ЗРИТЕЛЬ: Не был.

А.ХИНШТЕЙН: Значит, нет Антарктиды? Вы говорите: "Я 6 лет проучился, не сталкивался".

ЗРИТЕЛЬ: Я общаюсь в студенческой среде и с этим не сталкивался.

А.ХИНШТЕЙН: Нет, я понимаю, что, безусловно, ректоры вузов сейчас очень довольны, сидя у экранов телевизора и слушая такую речь своих студентов, защищающих честь мундира. Андрей Михайлович, я – за честность. А честность заключается в следующем, что, безусловно, тот студент, который хорошо учится и хочет учиться, будет искать возможность для того, чтобы нормально реализовывать свои знания. Но! Мы понимаем, что когда со стороны преподавательского состава создается стройная коррупционная схема, будь ты самим Константином Эдуардовичем Циолковским, ты никогда не сдашь ни один предмет. Это то же самое, как сдать экзамен в ГАИ.

А.МАКАРОВ: Это правда или нет?

Н.БАСОВСКАЯ: В моей давней практике в РГГУ – я 41 год... В моей практике было несколько, когда я была в администрации (сейчас несколько лет не отношусь к ней). Немедленно увольняли такого преподавателя.

А.МАКАРОВ: Нет, я понимаю, немедленно увольняли. Кстати, не слушая то, что сказал Хинштейн, вопрос о том, что если уж преподаватель хочет бабки получить, то никакой студент мимо него не проскочит, это правда или нет?

И.ЗАСУРСКИЙ: Я не знаю просто, в каком учреждении это невозможно. Потому что Александр дает обвинения, но он же не детализирует их.

А.МАКАРОВ: Давайте детализируем. Давайте посмотрим сейчас, что говорит этот преподаватель, тот самый, с кадров с которым мы начали эту программу.

КАЗИМИР ОФФАН, бывший преподаватель Красноярского государственного аграрного университета: Я знал, что я нарушаю закон. Я получил наказание за это нарушение, получил по минимуму. Слава богу, получил по-минимуму. Да, я виноват. Брал зачем? А когда тебе просто так предлагают, почему бы не взять? Но я их ни у кого не вымогал. Я могу этим визитом себе только навредить. Если я сейчас поеду, прокуратура начнет возмущаться, Верховный суд отправит на доследование. Мне зачем это надо? Давайте поговорим про гонорар. За 25 тысяч долларов или евро я бы подумал.

И.ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, это бацилла из девяностых какая-то.

А.МАКАРОВ: Я не знаю про девяностые, я знаю только одно: мы приглашали этого преподавателя, он получил штраф – вот этот преподаватель на экране. Мы приглашали его на программу просто рассказать, вообще мне было интересно, страшно, не страшно. Он говорит: "Я не поеду".

Н.БАСОВСКАЯ: Он же сказал, от цены зависит.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я согласен, что это из девяностых. В девяностых мы довели нашу социальную сферу до того, что люди получали что-то типа пенсий, социальные пособия. Поэтому могла быть такая психологическая конструкция – я им доплачиваю за то, что меня учат, потому что иначе меня не учат. Тогда могли, действительно, скидываться, собирать деньги, чтобы преподаватель не помер с голоду. С тех пор прошло 15 лет, с тех пор несколько раз повышали зарплату преподавателям. Но люди, которые в девяностые пришли в высшую школу, они привыкли, что жить надо так. Но есть вообще два вида коррупции, о которых мы говорим. Первый, это то, что называется платеж – беру со всех и так далее. А второй, он следит за теми, кто чуть-чуть не справляется с программой (такое в школе, кстати, очень часто есть), тогда мы его додавим.

А.МАКАРОВ: Ярослав Иванович, я все понимаю. Виды коррупции – это вот с Хинштейном можно обсудить, он – профессионал. А я сейчас о другом. Смотрите, этот человек – преподаватель. Он мыслит чисто конкретно: если я приеду к вам, не дай бог, приговор отменят, посадят еще и так далее. А если заплатите 25 тысяч долларов или 25 тысяч евро, тогда приеду, тогда мне и прокуратура не страшна.

И.ЗАСУРСКИЙ: Он просто не должен заниматься преподавательской деятельностью – он должен заниматься бизнесом, торговать на рынке. И все отлично у него будет.

Н.БАСОВСКАЯ: Его уволили и правильно сделали.

Я.КУЗЬМИНОВ: У него нет репутации, у него денежная оценка рисков – он, действительно, может торговать на рынке.

Н.КАРПОВИЧ: Его не уволили, он уволился – это разные вещи.

А.МАКАРОВ: Его не уволили, он уволился сам, если вас это интересует.

А.МАКАРОВ: Понял, что пора, да?

Н.КАРПОВИЧ: Успел. В сюжете он успел уволиться и дали ему по минимуму. Вот это вот говорит о безнаказанности.

А.МАКАРОВ: А давайте послушаем, что по этому поводу говорит ректор этого вуза.

НИКОЛАЙ ЦУГЛЕНОК, ректор Красноярского государственного аграрного университета: Так мы выявили всех взяточников. Я начал это давно – десять лет назад. Мы их всех уволили. Мы пригласили ОБЭП и всех прочих для того, чтобы очистить это все. У нас университет всегда был чистым. Но в последнее время что-то там произошло. Студенты же не жалуются, они же провоцируют эти вещи. Учиться некоторые не хотят и легкий путь ищут.

Н.БАСОВСКАЯ: Рыночное мышление. Допускаю.

А.МАКАРОВ: Все-таки, обратите внимание. Ректор. Итак, несколько позиций. Первая, мы очистились 10 лет тому назад, а вообще во всем виноваты сами студенты, которые легких путей ищут, учиться не хотят. Это говорит ректор, у которого только что произошла ситуация с преподавателем.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ситуацию вывести на чистую воду поможет только публикация всех курсовых и дипломных работ в интернете, чтобы люди могли посмотреть, есть плагиат или нет.

А.МАКАРОВ: Кто читать-то будет?

И.ЗАСУРСКИЙ: А друзья найдутся у всех.

А.МАКАРОВ: А вы что скажете? Вот это говорит ректор. Кстати, мы звали и ректора сюда. До какого-то момента он сюда еще ехал, присылал проректора и так далее...

А.ХИНШТЕЙН: Каждая вторая курсовая похожа на каждую третью курсовую. Вань, ты это знаешь не хуже моего.

И.ЗАСУРСКИЙ: И это кончится. И нет другого способа с этим покончить просто.

А.МАКАРОВ: А эта позиция ректора, у которого только что, с моей точки зрения, произошло в вузе ЧП. Или это нормальная практика? Он же говорит "Студенты сами".

А.КЛИМОВ: У нас очень разные вузы. У нас есть вузы ведущие, которые реально развиваются, которые...

А.МАКАРОВ: Я понимаю. Вы знали об этом случае?

А.КЛИМОВ: Нет, не знал.

А.МАКАРОВ: Скажите, пожалуйста, этот человек может оставаться ректором этого вуза? У меня такой, простой вопрос.

А.КЛИМОВ: Я считаю, что это несовместимо.

А.МАКАРОВ: Несовместимо. Я это хотел услышать от Министерства образования. Давайте вернемся к студентам. А вы что скажете? Ваша история?

ЗРИТЕЛЬ: Я хочу сказать, что, например, в моем вузе, конечно, все зависит от администрации. Я хочу сказать то, что все зависит от администрации вуза. Если она позволяет учителям брать взятки, конечно, они будут брать.

А.МАКАРОВ: Но в вашем вузе все нормально.

ЗРИТЕЛЬ: Мой вуз – Московский гуманитарный институт имени Екатерины Романовны Дашковой. Я хочу сказать, что нас, даже когда мы идем...

А.МАКАРОВ: Дашкова была княгиней. Поэтому вуз не государственный.

ЗРИТЕЛЬ: Даже когда приходишь на экзамен, у нас не принимают ни цветы, ни конфеты, поэтому все зависит от администрации. Если жесткие условия, то это хорошо. У нас все хорошо.

А.МАКАРОВ: А вы что скажете?

ЗРИТЕЛЬ: Внедрение ЕГЭ уже привело к тому, что конкурс знаний стал конкурсом родительских кошельков, потому что тот, кто богат, может себе купить любой сертификат. Что касается вузов, то нужно понимать, что если государство выделяет на доцента, кандидата наук 12 тысяч рублей, на доктора и профессора 24 тысячи, что они должны делать? Они должны брать взятки. Либо ректор должен сдавать свои помещения для того, чтобы делать эти доплаты… Что касается того, как с этим бороться. Вообще удивительным образом у нас, в основном, берутся взятки, покупаются сессии, дипломы в частных вузах, но почему-то мониторинг их не коснулся, а мы начали с государственных вузов.

А.МАКАРОВ: Понятно. Хороший переход. Да, что вы еще хотели спросить?

ЗРИТЕЛЬ: Разрешите вопрос еще. Почему мы не говорим про коррупцию в школах и в детских садах? Здесь огромная коррупция.

А.ХИНШТЕЙН: Потому что это тема другой программы.

Н.БАСОВСКАЯ: Позвольте полслова. Прозвучало удивительное. Мало платят преподавателям. На самом деле, не много, то, что могут, вузы сами кое-что добавляют. Что же делать – брать взятки. Да у меня на кафедре меньше, чем в двух местах не работает ни один молодой преподаватель. Как правило, в трех. По ночам они делают переводы за деньги. Это не есть хорошо, но они встали на этот путь, а не на взятки. И не могут. Это правда.

А.МАКАРОВ: То есть проблема зарплат преподавателей – будет зарплата, не будет взяток?

Н.КАРПОВИЧ: А я, знаете, чем возмущена, Андрей Михайлович? Тем, что опять говорят, что виноваты сами студенты. В нашей стране всегда виноваты дети, семьи и студенты, все те вообще, которые, в принципе, являются потребителями услуги, которую нам предоставляют. И созданы законы, чтобы брать легальные взятки. Я хотела у студентов спросить, вы не платили взятку. Но у вас есть пересдача экзаменов за деньги в институте, если вы?.. Девушка говорит "Да", а вы говорите "Нет". А я знаю, что в институтах это есть, узаконено, начиная от поступления.

ЗРИТЕЛЬ: Это далеко не во всех вузах. Есть МосГУ, в котором берут, да. МосГУ – да, берут, у них 500 рублей стоит пересдача и все об этом знают.

А.МАКАРОВ: А у вас все хорошо. Где?

ЗРИТЕЛЬ: Российский государственный технологический университет имени Циолковского. Не то, что у нас все хорошо, просто вы тоже берите сторону того, что мы учимся, нам это интересно, мы пошли получать специальность.

Н.КАРПОВИЧ: Да всем интересно. Послушайте, у меня тоже дети интересно учатся. Мы же в реальной жизни живем.

Я.КУЗЬМИНОВ: То, что всем интересно, неправда это. У нас примерно треть студентов – это те, кому не интересно, кто не учится уже с третьего курса, они в магазине торгуют. Они приходят и согласны платить 500 или 1000 рублей.

А.ХИНШТЕЙН: Да, какие цифры-то, 500 или 1000. Нет таких цифр, Ярослав Иванович. А уж в Высшей школе экономики тем более.

А.МАКАРОВ: Вот, наконец-то, начали обсуждать цифры. Я думаю, что это самое интересное. Давайте обсудим цифры, почем нынче экзамен, сразу после рекламы.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

А.МАКАРОВ: На Первом – "Свобода и справедливость", мы говорим о взятках в вузах. Александр Алексеевич, а вообще какая сегодня, в среднем, зарплата у преподавателя в вузе?

А.КЛИМОВ: Могу сказать, что по Москве только 8 вузов не достигают средней зарплаты по экономике региона. Есть вуз, который 20 тысяч в среднем платит в Москве преподавателям. Это самая низкая зарплата. Мы считаем, что это мало и ему объявлен выговор, ректору этого вуза.

Я.КУЗЬМИНОВ: Саш, если ты проверишь, я боюсь, результаты будут не такие радужные, как отрапортовали ректоры. Потому что у меня есть просто живые свидетельства, приходит профессор и говорит: "Меня вызывает ректор (не буду вуз называть), говорит "У тебя есть хоздоговора до конца года?" - "Есть" - "Вот, все эти хоздоговора на 6 твоих преподавателей" - "А как же остальные 80 у меня инженеров, техников?" - "А они налом пусть отдадут".

А.МАКАРОВ: "А они налом пусть отдадут". На самом деле, может быть, кстати... Это интересно. Кстати, а действительно, если бы зарплата была приличной, может быть, это и есть какая-то проблема того, что?..

И.ЗАСУРСКИЙ: Ярослав Иванович говорил: "Это из девяностых". В девяностых была настолько плохая ситуация... И она до сих пор настолько не улучшилась. Понимаете? По-прежнему в вузах во многих...

Н.КАРПОВИЧ: Знаете, а молодые, которые приходят, берут еще больше, потому что они уже научились брать и не стесняются этого.

А.ХИНШТЕЙН: Я не согласен с тем, что причина в девяностых. Во-первых, высшая школа была коррупциогенна всегда. И во-вторых, здесь прозвучало про ЕГЭ. А почему ЕГЭ-то ввели? А ЕГЭ как раз и ввели для того, чтобы снизить уровень и масштабы коррупции в высшей школе.

А.МАКАРОВ: Давайте сейчас не про ЕГЭ, а то я уже просто не понимаю, о чем мы говорим.

А.АДАМСКИЙ: Действительно, были коррупционные. Я кончал в конце семидесятых, и мы сдавали деньги на бутылки и так далее. Но у меня есть два простых предложения по поводу того, что делать. Мне кажется, что ректор, у которого замечены такие факты, должен автоматически лишаться своего поста.

А.МАКАРОВ: Хорошая идея, на самом деле. А давайте сейчас послушаем маму этого преподавателя, которого мы сейчас показывали, которого осудили, который получил штраф как меру наказания и благополучно ушел.

ЛАРИСА ОФФАН, мама Казимира Оффана: Я не считаю, что это подстава. Конечно. Это не те масштабы, какими все берут, но все равно он брал. Все равно я его считаю виноватым. Прожить надо было! И квартира у них была куплена в кредит, и машина была в кредит куплена. Сейчас он хоть от своей профессии отлучен, но работает и на свободе, и судимости за ним не числится, просто штраф. А ведь статья-то идет другая. Ведь по статье-то его могли и посадить. Я боюсь, что будет хуже, вот и все.

Н.БАСОВСКАЯ: Мне казалось, взрослый бородатый мальчик, а за него говорит мама. Мне непонятно.

А.МАКАРОВ: Так он вам все сказал: "Дайте 25 тысяч – я к вам приеду, сам скажу". А так мама будет говорить без 25 тысяч, бесплатно.

Н.БАСОВСКАЯ: Убогая ситуация, убогие люди. Я считаю, нас унижает это видео. Это нельзя примерять, современную ситуацию, интеллектуальный потенциал вузов этим.

Н.КАРПОВИЧ: Знаете, а я считаю, что мама мужественно поступила. По крайней мере, нельзя сказать, что она его воспитала таким. Она признает, что он виноват, но она его защищает как ребенка.

А.МАКАРОВ: Я, честно говоря, не очень понимаю. Я понимаю маму. Мама пытается найти объяснение поступку сына. Маленькая зарплата, а там берут еще больше. И, вот, мы все время на кого-то ссылаемся.

А.ХИНШТЕЙН: Андрей Михайлович, можно вопрос с учетом вашей прежней профессии? Скажите, у нас в судах взятки берут? Я не случайно задал этот вопрос. Как известно, в первую очередь из всего блока, назовем его условно силового, зарплаты были подняты именно судейскому сообществу. Но это не привело к тому, чтобы вывели коррупцию. Поэтому ставить знак равенства между высокими зарплатами, уровнем и доходом жизни и отсутствием коррупции нельзя. Потому что человек, который а) привык к легким деньгам, б) существующий в определенных обстоятельствах и в среде, которая провоцирует... А я по-прежнему настаиваю на своей позиции, что в большинстве вузов это есть. Так вот. У человека очень сложно отобрать то, к чему он привык. Потому что если есть машина в кредит и квартира в кредит, то дальше будет дача в кредит, Ярослав Иванович. А на нее нужны деньги.

Н.БАСОВСКАЯ: А как же нравственность?

И.ЗАСУРСКИЙ: Послушайте, мы почему-то не говорим о решениях. Но ведь есть решение, решение очень простое. Когда каждый студент публикует каждую свою работу, то его оценивает не преподаватель, а его товарищи и коллектив, легко видно, плагиат это или нет.

А.ХИНШТЕЙН: Послушайте, мы не в состоянии навести порядок с диссертациями. У нас каждая четвертая диссертация сомнительна. Это тема отдельная, как работают ученые советы вузов. Какие курсовые работы, Иван? О чем ты говоришь? Вернись на землю. С высот вернись на землю.

И.ЗАСУРСКИЙ: Если позволите, я просто закончу фразу. Я хотел сказать одну вещь. Очень трудно, на самом деле, студенту, который знает, что все его работы будут выложены онлайн, очень трудно надеяться на то, что он может таким образом проскочить.

В.ПАНИН: Иван, у нас единый государственный экзамен сдается через сертификаты ЕГЭ, и все проскакивает. О чем мы говорим сейчас?

И.ЗАСУРСКИЙ: Давайте сейчас не про ЕГЭ, давайте не будем мешать все в одну кучу. Я утверждаю, что в течение трех лет плагиат в России в вузах будет ликвидирован и, как следствие...

А.ХИНШТЕЙН: А какая связь между плагиатом и взятками преподавателям?

А.МАКАРОВ: Правильно. А устные экзамены... Я предлагаю из избирательных участков видеокамеры поставить в каждую аудиторию, и чтобы они снимали... Причем, прямая трансляция в интернете, как сдаются экзамены. Не знаю, что будет с выборами, а с экзаменами мы точно проблему решим.

А.АДАМСКИЙ: Можно проще сделать. В том вузе, в котором попались эти ребята, провести проверку всех студентов на знание предмета этого и другого, и третьего. Если они не сдают...

Н.КАРПОВИЧ: Вы меня извините, пожалуйста, но вот фразу-то сказали гениальную в сюжете: "Берут больше". И вы повторили: "Берут все". Вы понимаете, мы сейчас обсуждаем один сегмент образования. Берет вся страна, берут везде. И те, кто выходят сейчас, на возможность взять, берут. Это страшно.

А.МАКАРОВ: На самом деле, вы задумайтесь. Это очень важные слова. "Берет вся страна, берут везде". И у нас нет такого ощущения, что это оправдание?

Н.КАРПОВИЧ: Это не оправдание, это катастрофа, Андрей. Я про это и говорю. Да вы начните с элементарного…

А.ХИНШТЕЙН: Я бы поправил: берут везде, но не все. Вот так, мне кажется, честнее.

Н.КАРПОВИЧ: Кто имеет положение, тот берет.

А.КЛИМОВ: Коллеги, мне кажется, что в ведущих вузах база для коррупции снижается за последние годы. И не нужно мерить всю систему образования... Она снижается за счет того, что у людей появляется возможность через науку, через опытно-конструкторские работы, через публикации международные, которые поддерживаются, зарабатывать адекватные средства, достаточные для того, чтобы обеспечить себе нормальное существование.

А.ХИНШТЕЙН: А зачем мне через опытно-конструкторские работы зарабатывать, если я могу за один день, собрав у студентов зачетки, заработать ровно столько, сколько вы мне предлагаете два месяца сидеть, корпеть над проектами?

И.ЗАСУРСКИЙ: Потому что у тебя более долгая в науке карьера. В науке ты ориентируешься на то, что у тебя есть и пенсия...

А.ХИНШТЕЙН: Извините меня, конечно, когда я из приличной семьи и дедушка у меня интеллигентный, безусловно, у меня есть научная карьера впереди. А когда я где-то далеко работаю в Сибири...

А.МАКАРОВ: Вы сейчас о себе говорите или абстрактно?

А.ХИНШТЕЙН: Нет, у меня дедушка на фронте погиб. Вообще когда мы говорим о Сибири или о Дальнем Востоке, и говорим об аспиранте или о молодом преподавателе, о какой научной карьере он мечтает? У него вполне прозаичные проблемы – ему семью кормить надо. А вы предлагаете высокими материями ему жить.

Я.КУЗЬМИНОВ: Есть простой рецепт. Вот, есть люди, которым брать западло. И сейчас они есть. Проблема только в том, что высшую школу наполнили на 30, на 50 процентов, но наполнили люди, которым брать не западло. И здесь говорят "Сколько платить?" Нужно платить двойную среднюю, потому что в каждой стране двойная средняя – это некоторая норма для преподавателя высшей школы. А мы платим меньше одинарной средней за то, что мы преподаем. Не за хоздоговора и так далее, не за совместительство. Когда мы этот путь пройдем, тогда, может быть, Андрей, придут в высшую школу люди, которым брать будет западло. А те, которые там гнездились...

А.ХИНШТЕЙН: Если только они из числа студентов, которые прошли через денежный конвейер, а других преподавателей мы с вами не возьмем, то они уже поражены психологически этой болезнью.

А.МАКАРОВ: Я очень хорошо помню то время, когда был молодой экономист Ярослав Кузьминов, он не был еще ректором Вышки и зарабатывал тогда мало, и денег тогда не было. Но почему-то тогда Кузьминов не брал бабки. Почему?

Я.КУЗЬМИНОВ: Не знаю. Мне в голову не приходило.

А.МАКАРОВ: "В голову не приходило". А тогда у меня вопрос к заместителю министра образования. А как отличить тех, кому западло как Кузьминову, и кому не западло? И как сделать так, чтобы наших детей учили те, кому западло?

А.КЛИМОВ: Это задача, мне кажется, ректора, ректората и попечительского совета отличать тех, кому не западло, от тех, кому западло.

А.МАКАРОВ: А у вас эта задача есть или нет? Я просто потому, что критерий коррупционности – это единственный критерий, который я не нашел.

А.КЛИМОВ: Это только руководство может. Наша задача – создать условия, чтобы снизить коррупционную базу.

Н.БАСОВСКАЯ: Совесть – это такая категория, которая помогает отличить плохое от хорошего.

А.ХИНШТЕЙН: Несомненно. Но совесть не материальна, а полиграф или, проще говоря, детектор лжи – он как раз материален.

А.МАКАРОВ: Пока прозвучало единственное конкретное предложение – это полиграф. У меня только вопрос один: пропустим только преподавателей или всех студентов тоже?

А.ХИНШТЕЙН: В случае, если будет возникать ситуация, когда с той или иной стороны идут обвинения...

А.МАКАРОВ: Полиграфов не хватит.

А.ХИНШТЕЙН: Хватит, хватит.

А.МАКАРОВ: Коллеги, я, все-таки, хотел бы понять. А вообще есть какой-то рецепт? Потому что, на самом деле, единственное, с чем я точно согласен с Александром Евсеевичем и, кстати, и с вами, Ярослав Иванович, вы же то же самое сейчас сказали: если человек не берет взятки, не может он ее взять, какую бы зарплату он ни получал, он не возьмет.

И.ЗАСУРСКИЙ: Бывает другая ситуация, что ученик понимает, что он должен, действительно, научиться и он просто не даст этих денег – он хочет знания. Ему не нужна оценка.

А.МАКАРОВ: Послушайте, но, ведь, тот, кто не понял, получил диплом, это завтра - человек, который будет нас с вами лечить, тот, кто будет учить наших детей. Мы что, не понимаем, что это трагедия страны, это трагедия будущего? Это не вопрос нашей теоретической дискуссии о том, что в РГГУ Басовская денег не берет. Так простите, можно не начинать было передачу. Не берет Басовская денег, и так понятно.

Я.КУЗЬМИНОВ: Есть очень простой метод. Здесь молодому человеку очень не нравился ЕГЭ. Я вам скажу, что нам не хватает ЕГЭ. Нам не хватает ЕГЭ для выпускников вузов. У нас каждый вуз госэкзамен принимает сам, потом находит какого-то человека, он зачетки там подписывает, да? Все знают. Я могу сказать точно как экономист. Если сейчас создать независимую комиссию, эта независимая комиссия 5 основных базовых предметов спросит у всех 120 тысяч выпускников-экономистов, из них пройдут, примерно 20.

А.МАКАРОВ: Согласен. Ярослав Иванович, есть только одно "но". Тогда надо создать комиссию, которая проверит этих 5 членов независимой комиссии. Так, к сожалению, комиссии будут подряд...

И.ЗАСУРСКИЙ: Нет, нужно будет просто посмотреть дипломные работы.

А.МАКАРОВ: Можно что-то сделать или нельзя?

И.ЗАСУРСКИЙ: Конечно, можно. Нужно убрать плагиат, нужно убрать воровство в процессе учебном. И тогда уйдет.

В.ОВЧИННИКОВ: Есть инструменты гражданского общества и открытости работы. Сильные студенческие организации, которые выполнят функцию общества по правам потребителей, они сами отсеют за конкурентность, за образование, всех, кто там в каких-то схемах задействован.

А.МАКАРОВ: Понятно. Спасибо. Я понял, что рецепт мы сегодня не найдем. Давайте, все-таки, вспомним вот ту программу, с которой мы начинали. Давайте посмотрим. Она была интересна.

Фрагмент программы "Свобода и справедливость" от 22 февраля 2012 года

А.МАКАРОВ: Лев Катков. Так, секундочку, вы студент или не студент?

ЛЕВ КАТКОВ, студент МИРЭИА, был отчислен после того, как отказался дать взятку: А сейчас уже никто.

А.МАКАРОВ: Нет, подождите. Что значит "сейчас никто"? Так были студентом?

Л.КАТКОВ: Был. 6 лет был, а потом на последнем курсе начались проблемы.

А.МАКАРОВ: Какой вуз?

Л.КАТКОВ: Московский институт радиотехники, электроники и автоматики.

А.МАКАРОВ: И что случилось? В чем проблема?

Л.КАТКОВ: Проблема очень интересная. Когда, в общем-то, ты знаешь о том, что в вузе кто-то кому-то где-то там платит, ну, меня это не касается, понимаете, в какой-то мере. Извините, я там под табуреткой не сижу. Я четко заявляю, я...

А.МАКАРОВ: Что случилось-то? Я уже понял.

Л.КАТКОВ: Меня отчислили за то, что я не захотел платить.

А.МАКАРОВ: Кому?

Л.КАТКОВ: Преподавателям и кафедре.

А.МАКАРОВ: Я хочу понять, какой предмет был? О каком предмете шла речь?

Л.КАТКОВ: Об основном на кафедре.

А.МАКАРОВ: Какой?

Л.КАТКОВ: Основы проектирования радиоэлектронных средств.

А.МАКАРОВ: Так, хорошо. И что? И кто вам пришел и сказал "Дай бабки, иначе не сдашь"?

Л.КАТКОВ: Мне не удалось, как говорится, записать этого человека и вот так вот потом предложить...

А.МАКАРОВ: Ира, Ир, а вот смотрите, а вот он говорит "Если я напишу и так далее, как завтра мне ваше государство поможет, если со мной что-то произойдет?"

Л.КАТКОВ: Да учиться в этом институте.

А.МАКАРОВ: Вот, как быть в этой ситуации?

ИРИНА ХАКАМАДА: Вам, молодой человек, надо было сегодня в эфире назвать фамилию этого преподавателя, который требовал с вас взятку.

А.МАКАРОВ: Вы пытались как-то решить этот вопрос?

Л.КАТКОВ: Я, конечно, пытался. Я обратился... Я не хотел, понимаете, ну, устраивать скандала.

А.МАКАРОВ: Сумму называли вам? Почем нынче успеваемость?

Л.КАТКОВ: 4 тысячи за вот этот экзамен.

А.МАКАРОВ: 4 тысячи?

А.МАКАРОВ: Помните эту программу, Наталья Ивановна? А как вот этот мальчик на вас?..

Н.БАСОВСКАЯ: Он мне неприятен. Он пошел в милицию, нанял видеокамеры...

А.МАКАРОВ: Этот мальчик не пошел в милицию, это другой мальчик. А вы что скажете? Рецепт, который дала Хакамада, - назвать. Как вы считаете?

А.ХИНШТЕЙН: Безусловно, он правильно сделал, что не назвал, если у него нет никаких доказательств. А что касается того, как с этим бороться, я согласен с тем, о чем говорилось. Максимальная прозрачность, максимальный общественный контроль для того, чтобы... Я еще раз повторяю, всегда в каждом...

А.МАКАРОВ: А все-таки, об этом мальчике. Посмотрите на него, что вы о нем скажете?

А.ХИНШТЕЙН: Я, извините меня, не физиономист, мне трудно сказать. Но то, что мальчик не дебил, это совершенно точно. Потому что даже название той дисциплины я не выговорю.

И.ЗАСУРСКИЙ: Я скажу так. Что если бы он был уверен, что он напишет хороший диплом… У него была бы немножко другая ситуация в вузе.

Я.КУЗЬМИНОВ: Человек, который реально в вузе решил учиться, от него, как правило, такие попытки отскакивают.

А.МАКАРОВ: Шестой курс МИРЭА. Шестой курс.

Я.КУЗЬМИНОВ: Что-то очень странное. Отскакивают такие попытки.

А.КЛИМОВ: Я соглашусь с Ярославом Кузьминовым и с Александром о том, что максимальная прозрачность снижает базу для коррупции, и усиление вузов также снижает эту базу.

Н.БАСОВСКАЯ: От гуманитариев - рецепт от коррупции. Слово "Учитель" и морально, мысленно, и реально должно писаться с большой буквы, должны преподавать те, о которых говорил Ярослав Иванович, "все равно не возьмет". Вот и все.

А.МАКАРОВ: Спасибо. Я хотел бы просто, чтобы мы сейчас в конце программы посмотрели. Выведите нам еще раз этого мальчика, Льва Каткова. Вы знаете, на самом деле, у нас сейчас очень много говорят о коррупции вообще. Но, ведь, мы же с вами не окружены одними министрами, замминистрами, привлечение которых к ответственности является самым главным. К сожалению, в жизни мы сталкиваемся с такой, повседневной... Каждый день, когда у тебя за что-то вымогают деньги.

Что касается судьбы этого мальчика, который сейчас у нас на экране, я никогда в жизни не прощу себе, что я не услышал его боль. Это просто честный парень. После того, как его отчислили из вуза, он покончил жизнь самоубийством. И никто ему не помог. Зато все мы говорили о том, что нам нужно сделать для того, чтобы бороться с коррупцией. А ведь коррупция – это не только деньги, это даже не те врачи, которые будут нас завтра лечить, не те учителя, которые будут завтра учить наших детей. Цена коррупции не деньги, цена коррупции – жизнь человека, жизнь каждого из нас.