Калликл, Сократ, Херефонт, Горгий, Пол 2 страница

Калликл. Да, Херефонт, клянусь богами, я тоже был
свидетелем достаточно многих бесед, но едва ли хоть раз
испытывал столько удовольствия, сколько теперь. По
мне, говорите хоть весь день — сделайте одолжение!

Сократ. Ну что ж, Калликл, с моей стороны препят-
ствий нет, если только Горгий согласен.

Горгий. Для меня теперь было бы позором не согла-
ситься, Сократ, после того как я сам вызвался отвечать на
любые вопросы, какие кто ни задаст. Раз присутствующие
не возражают, продолжай разговор и спрашивай что хо-
чешь.

Сократ. Тогда выслушай, Горгий, что в твоих ут-
верждениях меня изумляет. Возможно, впрочем, что гово-
ришь ты верно, да я неверно понимаю. Ты утверждаешь,
что способен сделать оратором всякого, кто пожелает
у тебя учиться?

Горгий. Да.

Сократ. Но конечно, так, что в любом деле он при-
обретет доверие толпы не наставлением, а убеждением?

Горгий. Совершенно верно.

Сократ. Ты утверждал только сейчас, что и в делах,
касающихся здоровья, оратор приобретет больше дове-
рия, чем врач.

Горгий. Да, у толпы.

Сократ. Но «у толпы» — это, конечно, значит у не-
вежд? Потому что у знатоков едва ли он найдет больше
доверия, нежели врач.

Горгий. Ты прав.

Сократ. Если он встретит большее доверие, чем врач,
это значит — большее, чем знаток своего дела?

Горгий. Разумеется.

Сократ. Не будучи при этом врачом, так?

Горгий. Да.

Сократ. А не врач, понятно, не знает того, что знает
врач.

Горгий. Очевидно.

Сократ. Стало быть, невежда найдет среди невежд
больше доверия, чем знаток: ведь оратор найдет больше
доверия, чем врач. Так выходит или как-нибудь по-
иному?

Горгий. Выходит так — в этом случае.

Сократ. Но и в остальных случаях перед любым иным
искусством оратор и ораторское искусство пользуются
таким же преимуществом. Знать существо дела красноре-
чию нет никакой нужды, надо только отыскать какое-то
средство убеждения, чтобы казаться невеждам большим
знатоком, чем истинные знатоки.

Горгий. Не правда ли, Сократ, какое замечательное
удобство: из всех искусств изучаешь одно только это и,
однако ж, нисколько не уступаешь мастерам любого дела!

Сократ. Уступает ли оратор прочим мастерам, ниче-
му иному не учась, или же не уступает, мы рассмотрим
вскоре, если того потребует наше рассуждение. А сперва
давай посмотрим: что в справедливом и несправедливом,
безобразном и прекрасном, добром и злом оратор так же
несведущ, как в здоровье и в предметах остальных ис-
кусств, то есть существа дела не знает — что такое добро
и что зло, прекрасное или безобразное, справедливое или
несправедливое, — но и тут владеет средством убеждения
и потому, сам невежда, кажется другим невеждам боль-
шим знатоком, чем настоящий знаток? Или это знать ему
необходимо, и, кто намерен учиться красноречию, дол-
жен приходить к тебе, уже заранее обладая знаниями?
А нет, так ты, учитель красноречия, ничему из этих вещей
новичка, конечно, не выучишь — твое дело ведь другое! —
но устроишь так, что, ничего такого не зная, толпе он
будет казаться знающим, будет казаться добрым, не за-
ключая в себе добра? Или же ты вообще не сможешь вы-
учить его красноречию, если он заранее не будет знать ис-
тины обо веем этом? Или все обстоит как-то по-иному,
Горгий? Ради Зевса, открой же нам, наконец, как ты толь-
ко что обещал, что за сила у красноречия!

Горгий. Я так полагаю, Сократ, что если он всего
этого не знает, то выучится от меня и этому.

Сократ. Прекрасно! Задержимся на этом. Если ты
готовишь кого-либо в ораторы, ему необходимо узнать,
что такое справедливое и несправедливое, либо заранее,
либо впоследствии, выучив с твоих слов.

Горгий. Конечно.

Сократ. Двинемся дальше. Тот, кто изучил плотниц-
кое искусство, — плотник или нет?

Горгий. Плотник.

Сократ. А музыку — музыкант?

Горгий. Да.

Сократ. А искусство врачевания — врач? И с осталь-
ными искусствами точно так же: изучи любое из них -
и станешь таков, каким тебя сделает приобретенное зна-
ние?

Горгий. Конечно.

Сократ. Значит, таким же точно образом, кто изу-
чил, что такое справедливость, — справедлив?

Горгий. Вне всякого сомнения!

Сократ. А справедливый, видимо, поступает спра-
ведливо?

Горгий. Да.

Сократ. Значит, человеку, изучившему красноречие,
необходимо быть справедливым, а справедливому — стре-
миться лишь к справедливым поступкам?

Горгий. По-видимому.

Сократ. Стало быть, справедливый человек никогда
не захочет совершить несправедливость?

Горгий. Никогда.

Сократ. А человеку, изучившему красноречие, необ-
ходимо — на том же основании — быть справедливым?

Горгий. Да.

Сократ. Стало быть, оратор никогда не пожелает со-
вершить несправедливость?

Горгий. Кажется, нет.

Сократ. Ты помнишь, что говорил немного рань-
ше, — что не следует ни винить, ни карать изгнанием
учителей гимнастики, если кулачный боец не по справед-
ливости пользуется своим умением биться на кулаках?
И равным образом, если оратор пользуется своим красно-
речием не по справедливости, следует винить и карать из
гнанием не его наставника, а самого нарушителя справед-

ливости, который дурно воспользовался своим искусст-
вом. Было это сказано или не было?

Горгий. Было.

Сократ. А теперь обнаруживается, что этот самый
человек, изучивший красноречие, вообще не способен со-
вершить несправедливость. Верно?

Горгий. Кажется, верно.

Сократ. В начале нашей беседы, Горгий, мы говори-
ли, что красноречие применяется к рассуждениям о спра-
ведливом и несправедливом, а не о четных и нечетных
числах. Так?

Горгий. Да.

Сократ. Слушая тебя тогда, я решил, что красноре-
чие ни при каких условиях не может быть чем-то неспра-
ведливым, раз оно постоянно ведет речи о справедливос-
ти. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор
способен воспользоваться своим красноречием и вопреки
справедливости, я изумился, решив, что эти утверждения
звучат несогласно друг с другом, и потому-то предложил
тебе: если выслушать опровержение для тебя — прибыль,
как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет —
лучше его оставить. Но, продолжая наше исследование,
мы, как сам видишь, снова должны допустить, что чело-
век, сведущий в красноречии, не способен ни пользоваться
своим искусством вопреки справедливости, ни стремить-
ся к несправедливым поступкам. Каково же истинное по-
ложение дел... клянусь собакой, Горгий, долгая требуется
беседа, чтобы выяснить ото как следует.

Пол. Да что ты, Сократ! Неужели ты так и судишь
о красноречии, как теперь говоришь? Горгий постеснялся
не согласиться с тобою в том, что человек, искушенный
в красноречии, и справедливое знает, и прекрасное, и
доброе, и, если приходит ученик, всего этого не знающий,
так он сам его научит; отсюда в рассуждении, наверное,
возникло какое-то противоречие, а ты и радуешься, запу-
тав собеседника вопросами, и воображаешь, будто хоть
кто-нибудь согласится, что он и сам не знает справедли-
вости и другого научить не сможет? Но это очень невеж-
ливо — так направлять разговор!

Сократ. Милейший мой Пол! Для того-то как раз
и обзаводимся мы друзьями и детьми, чтобы, когда, со-
старившись, начнем ошибаться, вы, молодые, были бы

рядом и поправляли бы неверные наши речи и поступки.
Вот и теперь, если мы с Горгием в чем-то ошиблись, ведя
свои речи, ты рядом, ты нас и поправь (ведь ты справед-
лив!), а я, раз тебе кажется, будто кое в чем мы согласи-
лись неверно, охотно возьму назад любое свое сужде-
ние — при одном-единственном условии.

Пол. Что за условие?

Сократ. Чтобы ты унял свою страсть к многословию,
которой уже предался было вначале.

Пол. Как? Мне нельзя будет говорить сколько взду-
мается?

Сократ. Да, тебе очень не посчастливилось бы, мой
дорогой, если бы, прибыв в Афины, где принята самая
широкая в Греции свобода речи, ты оказался бы один в
целом городе лишен этого права. Но взгляни и с другой
стороны: ты пустишься в долгие речи, не захочешь отве-
чать на вопросы — и не мне ли уже тогда очень не посчаст-
ливится, раз нельзя будет уйти и не слушать тебя? Итак,
если тебя сколько-нибудь занимает беседа, которая шла
до сих пор, и ты хочешь, как сказал, направить ее на вер-
ный путь, то, повторяю, поставь под сомнение, что най-
дешь нужным, в свою очередь спрашивай, в свою отвечай,
как мы с Горгием, возражай и выслушивай возражения.
Ведь ты, конечно, считаешь, что знаний у тебя не мень-
ше, чем у Горгия, верно?

Пол. Верно.

Сократ. Стало быть, и ты предлагаешь, чтобы тебя
спрашивали, кто о чем вздумает, потому что знаешь, как
отвечать?

Пол. Несомненно.

Сократ. Тогда выбирай сам, что тебе больше нра-
вится — спрашивать или отвечать.

Пол. Хорошо, так и сделаем. Ответь мне, Сократ,
если Горгий, по-твоему, зашел в тупик, что скажешь о
красноречии ты сам?

Критика софистичес-кой риторики

Сократ. Ты спрашиваешь, что это за искусство, на мой взгляд?

Пол. Да.

Сократ. Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это во-
обще не искусство.

Пол. Но что же такое, по-твоему, красноречие?

Сократ. Вещь, которую ты, как тебе представляется,
возвысил до искусства в своем сочинении: я недавно его
прочел.

Пол. Ну, так что же это все-таки?

Сократ. Какая-то сноровка, мне думается.

Пол. Значит, по-твоему, красноречие — это сноровка?

Сократ. Да, с твоего разрешения.

Пол. Сноровка в чем?

Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удоволь-
ствие.

Пол. Стало быть, красноречие кажется тебе прекрас-
ным потому, что оно способно доставлять людям удо-
вольствие.

Сократ. Постой-ка, Пол. Разве ты уже узнал от
меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы
задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд,
или не прекрасно?

Пол. А разве я не узнал, что иод красноречием ты по-
нимаешь своего рода сноровку?

Сократ. Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь ра-
дость, доставить небольшую радость и мне?

Пол. Охотно.

Сократ. Тогда спроси меня, что представляет собою,
па мой взгляд, поваренное искусство.

Пол. Пожалуйста: что это за искусство — поваренное?

Сократ. Оно вообще не искусство, Пол.

Пол. А что же? Ответь.

Сократ. Отвечаю: своего рода сноровка.

Пол. В чем? Отвечай.

Сократ. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость
и удовольствие, Пол.

Пол. Значит, поваренное искусство — то же, что
красноречие?

Сократ. Никоим образом, но это разные части одно-
го занятия.

Пол. Какого такого занятия?

Сократ. Я боюсь, как бы правда не прозвучала слиш-
ком грубо, и не решаюсь говорить из-за Горгия: он может
подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не
уверен, что красноречие, которым занимается Горгий, со-
впадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из
нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяс-

нился), но то, что я называю красноречием, — это часть
дела, которое прекрасным никак не назовешь.

Горгий. Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.

Сократ. Ну что ж, Горгий, по-моему, это дело, чуж-
дое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и
наделенной природным даром обращения с людьми. Суть
этого занятия я зову угодничеством. Оно складывается из
многих частей, поваренное искусство — одна из них.
Впрочем, искусством оно только кажется; по-моему, это
не искусство, но навык и сноровка. Частями того же за-
нятия я считаю и красноречие, и украшение тела, и со-
фистику — всего четыре части соответственно четырем
различным предметам.

Теперь, если Пол желает спрашивать, пусть спрашива-
ет. Ведь он еще не узнал, какую часть угодничества со-
ставляет, на мой взгляд, красноречие — на такой вопрос
я еще не отвечал, но Пол этого не заметил и спрашивает
дальше, считаю ли я красноречие прекрасным. Л я не
стану отвечать ему, каким считаю красноречие, прекрас-
ным или же безобразным, раньше чем не отвечу на во-
прос, что оно такое! Это было бы не по справедливости,
Пол. Но если ты все же хочешь узнать, какую, на мой
взгляд, часть угодничества составляет красноречие, спра-
шивай.

Пол. Вот я и спрашиваю: ответь мне, какую часть?

Сократ. Поймешь ли ты мой ответ? Красноречие, по
моему мнению, — это призрак одной из частей государст-
венного искусства.

Пол. И дальше что? Прекрасным ты его считаешь или
безобразным?

Сократ. Безобразным. Всякое зло я зову безбрач-
ным. Приходится отвечать тебе так, как если бы ты уже
сообразил, что я имею в виду.

Горгий. Клянусь Зевсом, Сократ, даже я не пони-
маю, что ты имеешь в виду!

Сократ. Ничего удивительного, Горгий: я ведь еще
не объяснил свою мысль. Но Пол у нас молодой и шу-
стрый — настоящий жеребенок!

Горгий. Да оставь ты его и растолкуй лучше мне, что
это значит: красноречие — призрак одной из частей госу-
дарственного искусства?

Сократ. Да, я попытаюсь объяснить, чем представ-
ляется мне красноречие. А если запутаюсь — вот тебе
Пол: он меня уличит. Ты, вероятно, различаешь душу
и тело?

Горгий. Ну, еще бы!

Сократ. Однако же и душе, и телу, по-твоему, свой-
ственно состояние благополучия?

Горгий. Да.

Сократ. Но бывает и мнимое благополучие, а не под-
линное? Я хочу сказать вот что: многим мнится, что они
здоровы телом, и едва ли кто с легкостью определит, что
они нездоровы, кроме врача или учителя гимнастики.

Горгий. Ты прав.

Сократ. В таком состоянии, утверждаю я, может на-
ходиться не только тело, но и душа: оно придает телу и
душе видимость благополучия, которого в них на самом
деле нет.

Горгий. Верно.

Сократ. Так, а теперь, если смогу, я выскажу тебе
свое мнение более отчетливо.

Раз существуют два предмета, значит, и искусства тоже
два. То, которое относится к душе, я зову государствен-
ным, то, которое к телу, не могу обозначить тебе сразу же
одним словом, и, хоть оно одно, это искусство попечения
о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и врачева-
ние. В государственном искусстве первой из этих частей
соответствует искусство законодателя, второй — искусст-
во судьи. Внутри каждой пары оба искусства связаны меж
собою — врачевание с гимнастикой и законодательство с
правосудием, потому что оба направлены на один и тот
же предмет, но вместе с тем и отличны друг от друга.

Итак, их четыре, и все постоянно пекутся о высшем
благе, одни — для тела, другие — для души, а угодничест-
во, проведав об этом — не узнав, говорю я, а только дога-
давшись! — разделяет само себя на четыре части, укрыва-
ется за каждым из четырех искусств и прикидывается тем
искусством, за которым укрылось, но о высшем благе ни-
сколько не думает, а охотится за безрассудством, прима-
нивая его всякий раз самым желанным наслаждением, и
до такой степени его одурачивает, что уже кажется преис-
полненным высочайших достоинств. За врачебным ис-
кусством укрылось поварское дело и прикидывается,

будто знает лучшие для тела кушанья, так что если бы
пришлось повару и врачу спорить, кто из них двоих знает
толк в полезных и вредных кушаньях, а спор бы их реша-
ли дети или столь же безрассудные взрослые, то врач умер
бы с голоду.

Вот что я называю угодничеством, и считаю его по-
стыдным. Пол, — это я к тебе обращаюсь, — потому что
оно устремлено к наслаждению, а не к высшему благу.
Искусством я его не признаю, это всего лишь сноровка,
ибо, предлагая свои советы, оно не в силах разумно опре-
делить природу того, что само же предлагает, а значит, не
может и назвать причины своих действий. Но неразумное
дело я не могу называть искусством. Если у тебя есть что
возразить по этому поводу, я готов защищаться.

За врачеванием, повторяю, прячется поварское угод-
ничество, за гимнастикой таким же точно образом - ук-
рашение тела: занятие зловредное, лживое, низкое, небла-
городное, оно вводит в обман линиями, красками,
гладкостью кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой
красотой, забывая о собственной, которую дает гимнас-
тика.

Чтобы быть покороче, я хочу воспользоваться языком
геометрии, и ты, я надеюсь, сможешь за мною уследить:
как украшение тела относится к гимнастике, так софисти-
ка относится к искусству законодателя, и как поварское
дело — к врачеванию, так красноречие — к правосудию.
Я уже говорил, что по природе меж ними существует раз-
личие, но вместе с тем они и близки друг другу, и потому
софисты и ораторы топчутся в полном замешательстве во-
круг одного и того же и сами не знают толком, какой от
них прок, и всем остальным это непонятно. Действитель-
но, ведь если бы не душа владычествовала над телом, а
само оно над собою, и если бы не душою различали и от-
деляли поварское дело от врачевания, но тело судило бы
само, пользуясь лишь меркою собственных радостей, то
было бы в точности по слову Анаксагора, друг мой Пол
(ты ведь знаком с его учением): все вещи смешались бы
воедино — и то, что относится к врачеванию, к здоровью,
к поварскому делу, стало бы меж собою неразличимо.

Что я понимаю под красноречием, ты теперь слышал:
это как бы поварская сноровка не для тела, а для души.

Вероятно, мое поведение странно: тебе я не позволил
вести пространные речи, а сам затянул речь вон как на-
долго. Но право же, я заслуживаю извинения. Если бы я
был краток, ты бы меня не понял и не смог бы использо-
вать ответ, который я тебе дал, по потребовал бы новых
разъяснений. Ведь коли ты отвечаешь, а я не могу вос-
пользоваться твоими словами, ты вправе продолжить свое
рассуждение, а если могу, то с твоего разрешения исполь-
зую твои речи. Это только справедливо. Вот и теперь,
если можешь воспользоваться моим ответом — восполь-
зуйся.

Пол. Так что же ты утверждаешь? Красноречие — это,
по-твоему, угодничество?

Сократ. Нет, я сказал: только часть угодничества. Но
что это, Пол? В твоем возрасте — и уж такая слабая па-
мять? Что ж с тобой дальше будет?

Пол. Стало быть, по-твоему, хорошие ораторы мало
что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые
угодники?

Сократ. Ты задаешь мне вопрос или переходишь
к какому-нибудь новому рассуждению?

Пол. Задаю вопрос.

Сократ. По-моему, они вообще ничего не значат.

Пол. Как не значат? Разве они не всесильны в своих
городах?

Сократ. Нет, если силой ты называешь что-то благое
для ее обладателя.

Пол. Да, называю.

Сократ. Тогда, по-моему, ораторы обладают самой
ничтожной силой к своих городах.

Пол. Как так? Разве они, словно тираны, не убивают,
кого захотят, не отнимают имущество, не изгоняют из го-
рода, кого сочтут нужным?

Сократ. Клянусь собакой, Пол, я спотыкаюсь на
каждом твоем слове: то ли ты сам все это говоришь, вы-
сказываешь собственное суждение, то ли меня спраши-
ваешь?

Пол. Нет, я спрашиваю тебя.

Сократ. Хорошо, мой друг. Но ты задаешь мне два
вопроса сразу.

Пол. Почему два?

Сократ. Не сказал ли ты только что примерно так:
«Разве ораторы, точно тираны, не убивают, кого захотят,
не отнимают имущество, не отправляют в изгнание, кого
сочтут нужным?»

Пол. Да, сказал.

Сократ. Вот я и говорю тебе, что это два разных во-
проса, и отвечу на оба. Я утверждаю. Пол, что и ораторы,
и тираны обладают в своих городах силой самой незначи-
тельной — повторяю тебе это еще раз. Ибо делают они,
можно сказать, совсем не то, что хотят, они делают то, что
сочтут наилучшим.

Пол. А разве это не то же самое, что обладать боль-
шой силой?

Сократ. Нет. Так по крайней мере утверждает Пол.

Пол. Я утверждаю? Я утверждаю как раз обратное!

Сократ. Клянусь... нет, именно это, если гы не отка-
зываешься от своих слов, что большая сила — благо дли
того, кто ею обладает.

Пол. Никак не отказываюсь!

Сократ. Стало быть, благо, по-твоему, — этo если
кто ума не имеет, а действует так, как ему покажется наи-
лучшим? И это ты зовешь большой силой?

Пол. Нет.

Сократ. Тогда ты, наверное, сейчас опровергнешь
меня и докажешь, что ораторы — люди разумные и крас-
норечие — искусство, а не угодничество? А если не опро-
вергнешь, стало быть, ни ораторы, которые делают в
своих городах что им вздумается, ни тираны никаким
таким благом владеть не будут. Ведь ты утверждаешь, что
сила — благо, а действовать без разума, как вздумается, -
это и по-твоему зло. Так или нет?

Пол. Так.

Сократ. Каким же тогда образом ораторы или тира-
ны — большая сила в своих городах, если Пол не заставил
Сократа признать, что они делают все, что хотят?

Пол. Нет, вы послушайте...

Сократ. Я утверждаю: они делают не то, что хотят,
Теперь опровергай меня.

Пол. Не признал ли ты сейчас, что они поступают
так, как считают наилучшим?

Сократ. И снова признаю.

Пол. Так не делают ли они того, что хотят?

Сократ. Нет.

Пол. Хоть и поступают так, как считают нужным?

Сократ. Да.

Пол. Ну, Сократ, ты несешь несусветный вздор!

Сократ. Не бранись, Пол, бесценнейший мой, —
я хочу обратиться к тебе в твоем вкусе, — а лучше, если
есть у тебя, что спросить, покажи, в чем я заблуждаюсь,
если нет, давай буду спрашивать я.

Пол. Спрашивай, чтобы мне, наконец, понять, что ты
имеешь в виду.

Сократ. Как тебе кажется, действуя, люди желают
того, что делают, или же того, ради чего они что-то дела-
ют? Вот, например, те, кому врачи дают лекарство, они,
по-твоему, желают именно того, что делают, — пить от-
вратительное на вкус лекарство, или же другого — быть
здоровыми, ради чего и пьют?

Пол. Ясно, что быть здоровыми.

Сократ. Точно так же и мореходы или люди, зани-
мающиеся любым иным прибыльным делом: не того они
желают, что каждый из них делает, — и правда, кому
охота плавать, терпеть опасности, обременять себя забо-
тами? — а того, я думаю, ради чего пускаются в плавание:
богатства. Ведь ради того, чтобы разбогатеть, пускаются
они в плавание.

Пол. Конечно.

Сократ. И во всем остальном разве иначе? Если че-
ловек что-нибудь делает ради какой-то цели, ведь не того
он хочет, что делает, а того, ради чего делает?

Пол. Да.

Сократ. Теперь скажи, есть ли среди всего существу-
ющего такая вещь, которая не была бы либо хорошею,
либо дурною, либо промежуточною между благом и злом?

Пол. Это совершенно невозможно, Сократ.

Сократ. И конечно, благом ты называешь мудрость,
здоровье, богатство и прочее тому подобное, а злом — все,
что этому противоположно?

Пол. Да.

Сократ. А ни хорошим, ни дурным ты, стало быть,
называешь то, что в иных случаях причастно благу, в
иных — злу, а в иных — ни тому ни другому, как, напри-
мер: «сидеть», «ходить», «бегать», «плавать», или еще:
«камни», «поленья» и прочее тому подобное? Не так ли?

Или ты понимаешь что-либо иное под тем, что ни хоро-
шо, ни дурно?

Пол. Нет, это самое.

Сократ. И все промежуточное, что бы ни делалось,
делается ради благого или же благое — ради промежуточ-
ного?

Пол. Разумеется, промежуточное ради благого.

Сократ. Стало быть, мы ищем благо и в ходьбе,
когда ходим, полагая, что так для нас лучше, и, наоборот,
в стоянии на месте, когда стоим, — все ради того же, ради
блага? Или не так?

Пол. Так.

Сократ. Значит, и убиваем, если случается кого
убить, и отправляем в изгнание, и отнимаем имущество,
полагая, что для нас лучше сделать это, чем не сделать?

Пол. Разумеется.

Сократ. Итак, все это люди делают ради блага?

Пол. Берусь это утверждать.

Сократ. А мы с тобою согласились вот на чем: если
мы что делаем ради какой-то цели, мы желаем не того,
что делаем, а того, ради чего делаем.

Пол. Совершенно верно.

Сократ. Стало быть, ни уничтожать, ни изгонять из
города, ни отнимать имущество мы не желаем просто так,
ни с того ни с сего; лишь если это полезно, мы этого же-
лаем, если же вредно — не желаем. Ведь мы желаем хоро-
шего, как ты сам утверждаешь, того же, что ни хорошо,
ни плохо, не желаем и плохого тоже не желаем. Не гак
ли? Правильно я говорю, Пол, или неправильно, как тебе
кажется? Что же ты не отвечаешь?

Пол. Правильно.

Сократ. Значит, на этом мы с тобою согласились.
Теперь, если кто убивает другого, или изгоняет т города,
или лишает имущества, — будь он тиран или оратор, все
равно, — полагая, что так для него лучше, а на самом деле
оказывается, что хуже, этот человек, конечно, делает то,
что считает нужным? Или же нет?

Пол. Да.

Сократ. Но делает ли он то, чего желает, если нее
оказывается к худшему? Что же ты не отвечаешь?

Пол. Нет, мне кажется, он не делает того, что желает,

Сократ. Возможно ли тогда, чтобы такой человек
владел большою силою в городе, если, по твоему же при-
знанию, большая сила — это некое благо?

Пол. Невозможно.

Сократ. Выходит, я был прав, когда говорил, что бы-
вают в городе люди, которые поступают, как считают
нужным, но большой силой не владеют и делают совсем
не то, чего хотят.

Пол. Послушать тебя, Сократ, так ты ни за что бы не
принял свободы делать в городе, что тебе вздумается, ско-
рее наоборот, и не стал бы завидовать человеку, который
убивает, кого сочтет нужным, или лишает имущества, или
сажает в тюрьму!

Сократ. По справедливости он действует или не-
справедливо?

Пол. Да как бы ни действовал, разве не достоин он
зависти в любом случае?

Сократ. Не кощунствуй, Пол!

Пол. То есть как?

Сократ. А так, что не должно завидовать ни тем, кто
не достоин зависти, ни тем, кто несчастен, но надо жа-
леть их.

Пол. Что же, по-твоему, это относится и к людям,
о которых я говорю?

Сократ. А как же иначе!

Пол. Значит, тот, кто убивает, кого сочтет нужным,
и убивает по справедливости, кажется тебе жалким не-
счастливцем?!

Сократ. Нет, но и зависти он не вызывает.

Пол. Разве ты не назвал его только что несчастным?

Сократ. Того, кто убивает не по справедливости,
друг, не только несчастным, но вдобавок и жалким, а то-
го, кто справедливо, — недостойным зависти.

Пол. Кто убит несправедливо — вот кто поистине
и жалок, и несчастен!

Сократ. Но в меньшей мере, Пол, чем его убийца,
и менее того, кто умирает, неся справедливую кару.

Пол. Это почему же, Сократ?

Сократ. Потому что худшее на свете зло — это тво-
рить несправедливость.

Пол. В самом деле худшее? А терпеть несправедли-
вость — не хуже?

Сократ. Ни в коем случае!

Пол. Значит, чем чинить несправедливость, ты хотел
бы скорее ее терпеть?

Сократ. Я не хотел бы ни того ни другого. Но если
бы оказалось неизбежным либо творить несправедли-
вость, либо переносить ее, я предпочел бы переносить.

Пол. Значит, если бы тебе предложили власть тирана,
ты бы ее не принял?

Сократ. Нет, если под этой властью ты понимаешь
то же, что я.

Пол. Но я сейчас только говорил, что именно я пони-
маю: свободу делать в городе, что сочтешь нужным —
убивать, отправлять в изгнание — одним словом, посту-
пать, как тебе вздумается.

Сократ. Давай, мой милый, я приведу пример, а ты
возразишь. Представь себе, что я бы спрятал под мышкой
кинжал, явился на рыночную площадь в час, когда она
полна народа, и сказал бы тебе так: «Пол, у меня только
что появилась неслыханная власть и сила. Если я сочту
нужным, чтобы кто-то из этих вот людей, которых ты ви-
дишь перед собой, немедленно умер, тот, кого я выберу,
умрет. И если я сочту нужным, чтобы кто-то из них раз-
бил себе голову, разобьет немедленно, или чтобы ему по-
рвали плащ — порвут. Вот как велика моя сила в нашем
городе». Ты бы не поверил, а я показал бы тебе свой кин-
жал, и тогда ты, пожалуй, заметил бы мне: «Сократ, так-
то и любой всесилен: ведь подобным же образом может
сгореть дотла и дом, какой ты ни выберешь, и афинские
верфи, и триеры, и все торговые суда, государственные и
частные». Но тогда делать то, что вздумается, вовсе не оч-
начает быть всемогущим. Что ты на это скажешь?